On est bien d'accord, mais en attendant ça ne semble pas changer donc oui les finances publiques sont dans le rouge. 500 millions par an on peut trouver mais 300 milliard ça paraît
La théorie c'est surtout que ça répartit les coûts entre participants. 100 milliard de budget à deux, ça fait 50 par tête ; 75 si le projet dérape de 50%.
C'est vrai. Cela dit, si on regarde le nombre d'avions construits par habitant, nous aurons fait bien davantage que les pays partenaires du programme Eurofighter (autour d'une fois et demie de plus).
C'est à relativiser, en dehors des pays parties prenantes du programme, les négociations ne sont pas mutualisées : la Grande-Bretagne en a vendu 108 pour qu'ils sortent de leur ligne d'assemblage finale et l'Italie 28 à sortir de Caselles. Tout ce que l'Allemagne a su faire c'est vendre 15 EF tranche 1 (même pas neufs, il me semble) dans son "pré carré" autrichien... Et l'Espagne... aucun.Il faut reconnaitre que l'EF s'est beaucoup mieux vendu que le Rafale. Pas parce qu'il est meilleur ou moins cher, mais parce qu'il a été vendu par l'Europe et pas par la France toute seule
OKOPIT a écrit : ↑lun. nov. 12, 2018 11:20 amNe mélange pas tout... La théorie derrière une coopération c'est que ça réduit les coûts non récurrents (développement, industrialisation s'il n'y a pas de duplications, etc). Dans la pratique ça déraille trop souvent mais on ne peut effectivement pas écarter l'hypothèse que ça peut fonctionner.
-Bien évidemment que si on ne prend aucun autre paramètre économique, la France peut développer un avion de combat seule. Mais si on prend tous les paramètres de notre situation économique actuelle, et le budget de la Défense actuel, ça me paraît difficile d'affirmer que c'est seulement une "posture". On ne prend pas une décision mauvaise, qui va engager le pays pour des années, si on sait que c'est une "posture" (OK, les politiciens sont capables de pire. Je présuppose là que, quel que soit leur courant politique, ils s'efforcent de faire au mieux pour le pays). Et je ne pense pas que la "bien pensance coummunautaire" soit prépondérante dans ce choix (surtout quand on voit les problèmes des programmes A-400 ou EF...). De mon point de vue, il s'agit, tout simplement, d'un choix qui se veut pragmatique. Maintenant, comme déjà dit, sera-t-il payant ? L'avenir le dira.OPIT a écrit : ↑lun. nov. 12, 2018 11:20 amPour autant, l'objection de départ était que la France n'avait pas les moyens de développer seule un nouvel avion de combat. C'est une posture, un moyen de justifier l'option à priori évidente de la coopération pour faire baisser les coûts et une expression de la bien-pensance communautaire.
Dans les faits, comme je l'ai dit, ça représenterait un investissement supplémentaire d'à peine un demi-milliard par an avec des retombées stratégiques et un retour dans l'économie locale. A mettre en parallèle avec les surcoûts (souvent gommés par des réductions de format) des coopérations menées depuis 20 ans. Et je parle de coopérations, pas de fusions d'entreprises.
Presque. Les coûts répartis sont très en deçà de 100 milliards parce que chacun paie ses avions à 100 % (entre autres choses).
Non c'est pas exactement pareil.eutoposWildcat a écrit : ↑mar. nov. 13, 2018 7:34 amBref, on en revient à ce que j'ai souvent l'occasion de dire dans mon boulot : "Oui, ce projet est finançable... à la condition de décider d'abord de renoncer à un autre."
Et c'est pas plus facile à l'échelle de l'État qu'à celle des collectivités.
Je suis bien d'accord le Rafale est beaucoup plus polyvalent et pratique pour les operations, mais je ne vois pas en quoi un Typhoon ne peut pas faire la meme chose (de manière peut être moins pratique mais tout de meme) ni comment un ou 2 M2000 ne peuvent pas faire la meme chose non plus (par meme chose j'entends meme chose qu'on a réellement fait en operation, pas les capacités supposes faces à des J-20 ou autre scenario du genre). En dehors d'un conflit contre une armée organisée et équipée en fait je ne comprends pas bien en quoi on a réellement besoin d'un Rafale (ou d'un EF d'ailleurs)
C'est sans doute vrai dans l'absolu en regardant sur 20 ans le cout reel etc. En pratique chaque année il faut faire tourner un peu Renault Trucks, MBDA, Naval Group, Thales, DA, Airbus etc et on se retrouve à commander un peu chez chacun en étalant. C'est là qu'une vraie cooperation européenne serait bonne, on aurait un avionneur seulement en Europe, un seul électronicien, un seul fabricant de blindés etc qui auraient tous des commandes de tous les pays de l'union pour faire tourner leurs chaines et leurs bureaux d'étude, au lieu de tout ça pour chaque pays et finalement des capacités assez proches et recouvrantes (genre le Rafale et l'EF, genre le Leclerc et le Leopard 2, etc etc)jojo a écrit : ↑mar. nov. 13, 2018 8:22 amDans le cas de la Défense, on aurait pu financer plein de choses, mais chacune leur tour.
Hors, à force de couper les budgets d'équipement, on prolonge des matériels hors d'âge, et au bout d'un moment on est face à un mur car il faudrait tout remplacer en même temps...Et là c'est pas possible !
En même temps, tout est dit juste au-dessus :C'est là qu'une vraie cooperation européenne serait bonne, on aurait un avionneur seulement en Europe, un seul électronicien, un seul fabricant de blindés etc qui auraient tous des commandes de tous les pays de l'union pour faire tourner leurs chaines et leurs bureaux d'étude
Pareille coopération impliquerait que dans les pays concernés, les gouvernants acceptent de saborder certaines entreprises : si on laisse l'avion à Airbus, on laisse tomber DA ? si on donne les moteurs à Snecma, que devient RR ou inversement ? Et si Thalès a la partie électronique, l'Italie laisse tomber ELT ? Et à chaque fois disparaîtraient les emplois, impôts et recettes à l'exportation que généraient ces entreprises ? L'idée paraît pertinente, mais aucun gouvernant n'est effectivement prêt à ça, même si c'est l'argument de l'indépendance stratégique qui sera mis en avant préférentiellement...pour le Français lambda et le politicien, la capacité d'un avion on s'en tape, ce qui compte c'est le nombre d'emplois générés et le prix
Si ça avait put être fait facilement, ça aurait été fait.
La dualité civil/ militaire est ce qui a permis à Dassault de survivre quand l'un des 2 était au creux de la vague. Si tu sépares les 2, ils vont crever.Tom38000 a écrit : ↑mar. nov. 13, 2018 10:17 amPour le SCAF effectivement il y'a de quoi partager, mais si DA fait l'avion, Thales l'electronique et le systeme de combat connecté il reste quoi ? Les drones autour et les missiles/bombes ?
Evidemment abandonner des entreprises franco-françaises ça fait mal, mais en meme temps il suffit de voir Airbus. Ca marche très bien et ça génère des emplois dans tous les pays impliqués, alors que si on avait gardé toute la floppée d'entreprises qui existaient avant elles auraient toutes fait faillite ou survécu à coup d'avions extrèmement chers facturés aux gentils gouvernements...
A mon avis rien n'empecherait de regrouper les entreprises entre elles en laissant des divisions aux 4 coins de l'Europe, par exemple (ça n'arrivera jamais mais bon) on pourrait bien imaginer que DA devienne une division "avion de combat" d'Airbus, et que les Falcon rejoignent Corporate Jets etc
Vu l'évolution du prix des avions de combat, on réduira forcément la voilure au fur et à mesure qu'on avance en technologie. Donc soit on finit par fabriquer une dizaine d'avions tous les 20 ans soit on se regroupe pour assurer un minimum de production non ?
Ca me paraît bien résuméeutoposWildcat a écrit : ↑mar. nov. 13, 2018 7:34 amBref, on en revient à ce que j'ai souvent l'occasion de dire dans mon boulot : "Oui, ce projet est finançable... à la condition de décider d'abord de renoncer à un autre."
Et c'est pas plus facile à l'échelle de l'État qu'à celle des collectivités.
Je plussoie plus qu'abondamment à ça aussijojo a écrit : ↑mar. nov. 13, 2018 10:53 amEffectivement, il faut plus de Mirage 2000 que de Rafale pour faire le même job. Ce n'est pas neutre pour les ravitailleurs qui sont limités en quantité.
(…)
Les voir se tortiller pour mettre 2 Storm Shadow sur le Typhoon est bien marrant à cet égard. Certains choix sont un chemin sans retour.
Tu vois la différence en terme d'emport ? Ce n'est pas hasard, c'est un choix de conception. Donc non, un avion ne vaut pas forcément un autre.
Et le résultat a un impact sur nos capacités d'action.
Et finalement on peut renverser la question: puisque le Typhoon ne peut pas faire toutes les missions du Rafale, mais que le Rafale peut faire toutes les missions du Typhoon, pourquoi les autres ne nous ont pas suivi sur le Rafale ? Qui a été orgueilleux, eux ou nous ? Qui est est arrivé en premier, l’œuf ou la poule ?
(...)
La dualité civil/ militaire est ce qui a permis à Dassault de survivre quand l'un des 2 était au creux de la vague. Si tu sépares les 2, ils vont crever.
En fait si. Les élus locaux sont comme les nationaux : ils adorent les choses nouvelles, beaucoup moins se consacrer à l'entretien et au renouvellement.
le problème est que dès la conception, l'EF a été fait pour répondre à un cahier de charges qui n'a rien à voir et éliminer les trucs pour lesquels les autres ne voulaient pas payer (et que la France voulait).. aujourd'hui, ils clament partout que leur truc est "multi-rôle" mais en même temps peinent à financer les modifications pour qu'il le devienne, sans oublier qu'il est totalement impossible à faire opérer depuis un PA sauf à le refaire entièrement... en Rafale, pourrait-on dire.. structurellement, il faudrait le refaire complètemùent pour supporter les appontages, niveau emports, sa roulette de nez empêche de mettre un gros bidon sur le pylône central (ou un gtros missile) et sa voilure basse rend peu pratique, voire impossible, l'accroche et l'emport de charges volumineuses sous les ailes (c'est pas pour rien que tous les appareils d'attaque au sol depuis au bas mot 50 ans ont une voilure médiane ou haute)Tom38000 a écrit : ↑mar. nov. 13, 2018 10:17 amJojo l'EF peut sans doute être modifié un peu sans trop de problèmes pour remplir ces missions non ?
Pour le SCAF effectivement il y'a de quoi partager, mais si DA fait l'avion, Thales l'electronique et le systeme de combat connecté il reste quoi ? Les drones autour et les missiles/bombes ?
Evidemment abandonner des entreprises franco-françaises ça fait mal, mais en meme temps il suffit de voir Airbus. Ca marche très bien et ça génère des emplois dans tous les pays impliqués, alors que si on avait gardé toute la floppée d'entreprises qui existaient avant elles auraient toutes fait faillite ou survécu à coup d'avions extrèmement chers facturés aux gentils gouvernements...
A mon avis rien n'empecherait de regrouper les entreprises entre elles en laissant des divisions aux 4 coins de l'Europe, par exemple (ça n'arrivera jamais mais bon) on pourrait bien imaginer que DA devienne une division "avion de combat" d'Airbus, et que les Falcon rejoignent Corporate Jets etc
Vu l'évolution du prix des avions de combat, on réduira forcément la voilure au fur et à mesure qu'on avance en technologie. Donc soit on finit par fabriquer une dizaine d'avions tous les 20 ans soit on se regroupe pour assurer un minimum de production non ?
), et l'Allemagne qui ne veut pas entendre d'intervention où que ce soit 99,999% du temps... va faire une armée commune avec un commandement commun cohérent avec ça...La France et l'Allemagne sont tombées d'accord pour lancer l'avion de combat de sixième génération.
(…)
La Direction générale de l'armement (DGA) sera l'agence contractante pour les trois contrats.
(…)
Cet accord a été validé lundi à Bruxelles par les deux ministres - Florence Parly et Ursula von der Leyen.
(…)
Dans ce cadre, les deux pays vont lancer en janvier (…) un contrat d'études d'architecture et de conception de SCAF d'une durée de deux ans sous un leadership conjoint Dassault Aviation et Airbus. Thales sera également sur la photo... Dassault Aviation et Airbus devront faire de la place à l'électronicien français, qui est considéré comme le champion européen de la connectivité et du système de systèmes. Par ailleurs, la France et l'Allemagne ont également convenu de signer au salon du Bourget (17-23 juin) deux contrats portant sur le développement de deux démonstrateurs : l'un sur l'avion, sous leadership de Dassault Aviation avec comme sous-traitant Airbus, l'autre sur le moteur sous leadership Safran avec comme sous-traitant le motoriste allemand MTU. Le démonstrateur permettra de valider les choix technologiques en vue d'avoir un appareil de sixième génération qui volera en 2035.
(...)
Paris et Berlin devront par ailleurs lancer des études sur les senseurs, les radars et la guerre électronique...
(…)
L'Espagne, qui a demandé à être observateur, va rejoindre le programme SCAF, une fois que celui-ci sera stabilisé. D'ici à la fin de l'année, les espagnols vont rejoindre l'accord de haut niveau (HL Coord), qui avait été signé entre la France et l'Allemagne en avril à Berlin. Enfin, Madrid devrait signer au premier trimestre une lettre d'intention pour participer au programme SCAF.
Un premier contrat d'étude d'architecture et de concept devrait être passé dès janvier pour déterminer ce que sera l'avion et combien de drones y seront associés, avec Dassault Aviation et Airbus en "co-leadership".
