Chasseur post-Rafale : état des lieux

[Balto]

C'est moi ou bien les avions deviennent de plus en plus moches ?

c'est toi. Toi, moi, nous, eux, tous en fait.
https://www.youtube.com/watch?v=NiPSK4sOQ3s

[Deltafan]

C'est tout à fait annexe, mais je suis très étonné de l'absence de sujet dans Air&Cosmos sur le NGF.

Quand la vidéo a, paraît-il, "fuité" début mai (et a disparu du site Dassault peu après avoir finalement buzzé en juillet), j'ai plus ou moins imaginé que, dans un souci de "discrétion", ils ont évité de s'appesantir là-dessus (bien que la concurrence ne se soit pas gênée et que la vidéo soit visible depuis sur d'autres sites que Dassault).

Mais là, la maquette a été dévoilée à Euronaval, et, à part un encart sur le futur PA et la simple mention de l'appareil, plus la photo montrée au salon à côté de l'UCAS qui décolle du porte-avions : rien, même pas une photo de la maquette...

J'avais déjà arrêté mon abonnement, because je trouvais, sur les sujets qui m'intéressent, souvent beaucoup plus d'infos sur le net que dans l'hebdo, mais là, je trouve ça vraiment incompréhensible..., ne serait-ce que pour leur lectorat...

[Henri K.]

Au même temps, comment tu veux qu’ils pondent un article de deux pages avec le peu d’éléments comme tu l’as souligné aussi ?

Et je doute qu’ils aient des aerodynamiciens qualitifiés pour commenter intelligemment le zinc...

Henri K.

[ergo]

N'importe quel type qualifié te dira que sans étudier le truc en soufflerie avec une maquette il sera compliqué de conclure quoi que ce soit.

[Deltafan]

Ils auraient pu mettre au moins une photo de la maquette et faire les commentaires que vous venez de faire, mais même pas… (et ils ont très bien su faire un article sur la problématique du système de systèmes du FCAS dans l'avant-dernier numéro…)

Nombre d'articles ont fleuri sur le net, et je suis certain que tous les mensuels français d'actualité aérienne (voire certains consacrés à l'histoire) vont en parler, ou au moins montrer une photo de la maquette, lors de leurs prochains numéros (du moins tous ceux qui seront mis en pages après Euronaval). D'où mon incompréhension sur l'attitude de cet hebdomadaire, supposé être plus réactif qu'eux. Même leur site internet est totalement absent sur le sujet (à part un encart sur le PA NG qui se contente de seulement mentionner le NGF et montre, une fois de plus, l'image du FCAS décollant du PA NG avec le NGF volant à côté...).

Pourtant, lorsqu'il s'agit de n'importe quelle autre maquette (même s'il n'y a pas grand chose à dire dessus) de n'importe quel autre constructeur dans un salon, ce ne sont pas les images qui manquent sur A&C (ma doc en est pleine).

Mais bon, peut-être vont-ils se rattraper dans un prochain numéro. Il sera temps…

[Deltafan]

Sais pas trop dans quel mesure il faut prendre au sérieux cet article, mais si tout le contenu est vrai, il semblerait que le SCAF franco-allemand pourrait être mal barré…

Le titre : Berlin pourrait saborder le projet d’avion de combat franco-allemand de 6e génération

http://www.opex360.com/2018/11/09/berli ... eneration/

[jojo]

Sais pas trop dans quel mesure il faut prendre au sérieux cet article, mais si tout le contenu est vrai, il semblerait que le SCAF franco-allemand pourrait être mal barré…

Le titre : Berlin pourrait saborder le projet d’avion de combat franco-allemand de 6e génération

http://www.opex360.com/2018/11/09/berli ... eneration/

Les Allemands ne veulent pas l'avaler, mais après 2 programmes menés en coopération avec des responsabilités et savoir-faire dilués (Tornado et Eurofighter), quel industriel Allemand est du niveau de Dassault, Thales ou Safran ?
Ah oui, et puis ils vont en commander plein pour justifier leur importante charge de travail, annuler une bonne partie de la commande une fois que la production aura commencer, et pleurer partout sur des problèmes au moment de la livraison pour ne retarder les paiement et discréditer le programme à l'international.
Toute ressemblance avec des programmes précédents ne serait pas fortuite

Aussi, un autre scénario pourrait prendre forme. Citant un responsable d’Airbus, M. Larsonneur prévient que dans le cas où le projet SCAF viendrait à s’enliser ou à être rejeté par le Bundestag, alors « les partisans du choix du F35 en Allemagne s’en trouveraient confortés et l’idée de recréer un ‘club Eurofighter’ pour concevoir un avion de combat futur complémentaire de l’avion américain risquerait fort de se trouver relancée. »

Je suis curieux de savoir quel crédit il va rester aux Anglais après le financement de 2 PA et des F-35. Pareil en Italie qui cherche à réduire sa commande de F-35.

Quand à l'Espagne, ils sont fauchés comme les blés. Berlin veut les ramener dans le programme pour faire cause commune et nous mettre en minorité.
Ils ont pris la tête d'EADS/ Airbus en virant les responsables Français, mais ça ne leur suffit pas...

Moi, anti-Allemand ? Nooooooooooon

[ironclaude]

+ 1 !

[ergo]

Je te sais un peu Cocorico sur ce coup là Jojo, grossir le trait, pauvre pays d'outre Rhein.

PS : +1 , faut pas déconner

[jojo]

Je te sais un peu Cocorico sur ce coup là Jojo, grossir le trait, pauvre pays d'outre Rhein.

PS : +1 , faut pas déconner

- Problèmes de câblage sur des tronçons d'A380
- divers problèmes sur le Tigre UHT et leur gouvernement est allé chouiner dans la presse pendant qu'on essayait de l'exporter et que les nôtres étaient en Afghanistan.
- malfaçons sur les tronçons arrière de Typhoon made in Germany
- réduction de la cible d'A400M (Je passe sur Tigre et Typhoon puisque tous les clients l'ont fait)
- leur Typhoon ne sont pas aux derniers standards et ils ont rechigné à financer les améliorations...dont ils auraient besoin pour remplacer les Tornado IDS.
- un contrat de blindés destinés à l'Arabie Saoudite qu'ils ont bloqué car construit sur châssis Allemand. Ils ont derrière placé leur blindé.

Comme partenaire fiable on fait mieux...

Je sens que ça va finir avec des F-35...

[pipo2000]

Le titre d'opex360 est un peu trompeur car c'est bien la France qui propose un programme en partenariat mais veut confier l'intégralité du projet à ses entreprises nationales. Sous ces conditions je ne vois pas comment les Allemands peuvent accepter.

Sinon on a peut être les compétences mais ils ont le plus important : l'argent.

[TooCool_12f]

justement.. s'ils étaient un peu pragmatiques (ce qu'ils sont supposés être, parraît-il), ils devraient accepter un deal où chacun apporte ce qu'il a de mieux...

[ironclaude]

Je te sais un peu Cocorico sur ce coup là Jojo, grossir le trait, pauvre pays d'outre Rhein.

PS : +1 , faut pas déconner

- Problèmes de câblage sur des tronçons d'A380
- divers problèmes sur le Tigre UHT et leur gouvernement est allé chouiner dans la presse pendant qu'on essayait de l'exporter et que les nôtres étaient en Afghanistan.
- malfaçons sur les tronçons arrière de Typhoon made in Germany
- réduction de la cible d'A400M (Je passe sur Tigre et Typhoon puisque tous les clients l'ont fait)
- leur Typhoon ne sont pas aux derniers standards et ils ont rechigné à financer les améliorations...dont ils auraient besoin pour remplacer les Tornado IDS.
- un contrat de blindés destinés à l'Arabie Saoudite qu'ils ont bloqué car construit sur châssis Allemand. Ils ont derrière placé leur blindé.

Comme partenaire fiable on fait mieux...

Je sens que ça va finir avec des F-35...

+ 1 again n'en déplaise à certains...

[pipo2000]

justement.. s'ils étaient un peu pragmatiques (ce qu'ils sont supposés être, paraît-il), ils devraient accepter un deal où chacun apporte ce qu'il a de mieux...

Si le deal implique qu'ils se contentent de payer et de regarder la France tout faire alors le pragmatisme c'est de ne pas prendre part au projet.

Est-ce que la France peut mener le projet à terme toute seule ? Techniquement sûrement, mais financièrement ça parait compliqué quand même.

[jojo]

Et penses-tu que ça va bien se passer si on leur laisse le leadership sur le système d'arme alors qu'ils manquent d'expérience industrielle ET opérationnelle ?

Je cherche la dernière fois qu'ils ont fait des frappes aériennes ? Le seul cas possible dans ma mémoire ce sont les Tornado ECR en mission SEAD dans les Balkans. Depuis c'est RECO.

Nos Armées ont des capacités d'actions dans le cadre de l'OTAN et purement en national (même si on manque de réserves).
On conçoit nos matériels pour avoir agir avec une chaîne de décision autonome.

[ironclaude]

...
Est-ce que la France peut mener le projet à terme toute seule ? Techniquement sûrement, mais financièrement ça parait compliqué quand même.

Ca fait maintenant deux générations qu'on essaye de nous persuader que c'est déraisonnable et plus dans nos moyens...

Pendant ce temps là, on a assisté au lancement et au développement d'autres programme d'avions de combat "nationaux" dans nombre de pays...
En vrac, La Chine... L'Inde... Le Pakistan... La Suède... La Corée du Sud... Taiwan... La Turquie... et j'en oublie sans doute.
La Suède:10 millions d'habitants... Alors, un programme d'avion de combat, trop cher pour la France ?
Cet "argument" s'accompagnant généralement d'un autre "Oui peut être mais alors il faudrait le faire dans un cadre Européen"
C'est cela, oui... avec des pays "partenaires" qui n'en ont en fait pas la moindre envie...
Alors, cessons de nous faire balader par ces geignards, lançons et développons le programme qui nous paraît bon et raisonnable, même s'il doit prendre 20 ans (le F 35 aura du reste pris aussi longtemps au total)

Après, si les Allemands ont réellement envie de faire un char, qu'ils le fassent, au moins c'est un domaine dans lequel ils ont une compétence et une expérience historique reconnue, on en sait quelque chose...

[Claymore]

Et penses-tu que ça va bien se passer si on leur laisse le leadership sur le système d'arme alors qu'ils manquent d'expérience industrielle ET opérationnelle ?

Je cherche la dernière fois qu'ils ont fait des frappes aériennes ? Le seul cas possible dans ma mémoire ce sont les Tornado ECR en mission SEAD dans les Balkans. Depuis c'est RECO.

Nos Armées ont des capacités d'actions dans le cadre de l'OTAN et purement en national (même si on manque de réserves).
On conçoit nos matériels pour avoir agir avec une chaîne de décision autonome.

Bodenplatte ?

[TooCool_12f]

justement.. s'ils étaient un peu pragmatiques (ce qu'ils sont supposés être, paraît-il), ils devraient accepter un deal où chacun apporte ce qu'il a de mieux...

Si le deal implique qu'ils se contentent de payer et de regarder la France tout faire alors le pragmatisme c'est de ne pas prendre part au projet.

Est-ce que la France peut mener le projet à terme toute seule ? Techniquement sûrement, mais financièrement ça parait compliqué quand même.

justement.. prendre part est d'apporter ce qu'on a de mieux... Si eux ont les thunes pour le financer et nous le savoi- faire, est-ce une si bonne idée de les laisser bricoler un truc et réinventer la roue alors qu'on sait la faire mieux et, donc, plus rapidement?

Imaginons que dassault veuille faire en coopération avec l'Inde, un "Rafale bis" pour le marché indien.. les indiens financent et dassault fait le taf? ou dassault fabrique la cellule et laisse les indiens se dépatouiller à développer un truc supposément supérieur à ce qu'il y a dans le rafale aujourd'hui? le temps qu'ils y arrivent, dassault aura fait trois générations de cellules plus performantes et on sera en 2258, tu ne crois pas?

[ironclaude]

Hmmmm....

Les Teutons, on a l'impression que si ils voulaient, en y attribuant des moyens et en y passant du temps (beaucoup), ils finiraient par savoir faire.

Les Indiens, je suis beaucoup moins sur... Mais bon, ce sont des clients (potentiels essentiellement) donc il n'est pas politiquement correct de leur dire.

[Deltafan]

...
Est-ce que la France peut mener le projet à terme toute seule ? Techniquement sûrement, mais financièrement ça parait compliqué quand même.

Ca fait maintenant deux générations qu'on essaye de nous persuader que c'est déraisonnable et plus dans nos moyens...

Pendant ce temps là, on a assisté au lancement et au développement d'autres programme d'avions de combat "nationaux" dans nombre de pays...
En vrac, La Chine... L'Inde... Le Pakistan... La Suède... La Corée du Sud... Taiwan... La Turquie... et j'en oublie sans doute.
La Suède:10 millions d'habitants... Alors, un programme d'avion de combat, trop cher pour la France ?
Cet "argument" s'accompagnant généralement d'un autre "Oui peut être mais alors il faudrait le faire dans un cadre Européen"
C'est cela, oui... avec des pays "partenaires" qui n'en ont en fait pas la moindre envie...
Alors, cessons de nous faire balader par ces geignards, lançons et développons le programme qui nous paraît bon et raisonnable, même s'il doit prendre 20 ans (le F 35 aura du reste pris aussi longtemps au total)

-Le Gripen NG suédois est une extension du Gripen de base. Il sera monoréacteur et la Suède doit en acquérir 80
-Le JF-17 pakistanais est un monoréacteur low cost développé avec l'aide de la Chine
-le KF-X/IF-X coréen et indonésien a récemment vu les Indonésiens diminuer leur part.
-Le Mitsubishi X-3 japonais risque de se faire supplanter par un appareil en coopération avec un pays occidental
-Le Ching Kuo taiwanais est un bi-réacteur léger.
-Le TF-X turc n'est, pour l'instant, qu'un avion de papier
-L'Inde n'a même pas fini de développer un LCA réellement opérationnel...
-On ne sait pas vraiment ce que vaut le J-20 chinois (et ses canards seraient un handicap pour la furtivité). Et on ne sait pas vraiment où en est leur FC-31 (on ne peut pas dire qu'il ait brillé à Zhuhai).
-Le Su-57 est produit au compte-goutte
-Le F-22 a coûté une fortune et il en a été construit 180 au lieu de 720
-Le développement du F-35 est une source de problèmes techniques, de retards et de dépassement d'enveloppes financières depuis qu'il a été sélectionné contre le YF-32.

J'en conclus qu'il est assez facile de développer un avion "low cost" (je ne parle pas de l'Inde), surtout lorsqu'il est dérivé d'un appareil existant déjà, mais il est beaucoup plus difficile de développer un avion de combat avancé, et il y a beaucoup d'incertitudes et de dépassements de coûts, même pour les Américains. Et j'aimerais bien savoir, parmi les projets en cours, ceux qui arriveront jusqu'au bout...

Non pas que je ne fasse pas confiance à Dassault. Mais ce sont les finances de la France qui m'inquiètent beaucoup plus.

Rien que pour le Rafale, on est passés d'un peu plus de 300 envisagés à 180. Certes 225 et même plus (si on en croit l'intégralité de la dernière loi de programmation militaire 2019-2025) seraient maintenant prévus. Mais un tiens vaut mieux que deux tu l'auras et la commande de 2023 est, donc, prévue après l'actuel quinquennat, et beaucoup de choses peuvent changer d'ici là...

Alors j'aimerais bien que ce que tu écris se réalise. Je suis sûr que Dassault, Safran et Thales en sont capables, même si ça ne sera pas facile. Malheureusement, à tort ou a raison, je ne vois pas la France retrouver une situation florissante d'ici un moment (déjà que je ne vois pas bien, dans l'état actuel des choses, comment on pourra rembourser notre dette) et donc s'engager seule sur un projet aussi risqué...

[ironclaude]

Je suis d'accord avec tout ce que tu exposes, mais au moins les pays cités essayent de maintenir et dans certains cas de créer une industrie / une capacité à faire leurs avions d'armes. Cela dit, d'accord, tous ne vont pas devenir la 8ème merveille du monde aéronautique, et tous ne vont pas aller au bout de leur développement.

Je suis d'accord aussi que ça coûte de l'argent... mais un pays qui dépense des crédits pour faire fabriquer ses avions par ses citoyens, déjà ce n'st pas de l'argent 100% perdu (comme quand on achète à l'étranger) et ça fait travailler , dans notre cas, des Français. Ca peut vous paraître dépassé comme "modèle économique"... mais c'est bien ce que font une bonne partie des pays que j'ai cités.

Après, c'est sur, que si on n'essaye même pas, on n'aboutira jamais à rien, et il n'y aura plus, dans 20 ans, qu'à acheter le F 36 (le successeur du F 35) comme les autres pays européens... et à indemniser les chômeurs qu'on aura créés avec les crédits "économisés" en ne fabricant plus nos avions...

[jojo]

Si on continue à brader notre industrie à des étrangers avant de leur passer des commandes c'est sûr que ça ne va pas s'arranger

Mais bon, on s'éloigne du sujet...

[ironclaude]

Si on continue à brader notre industrie à des étrangers avant de leur passer des commandes c'est sûr que ça ne va pas s'arranger

Mais bon, on s'éloigne du sujet...

Non, non, pas du tout... on est en plein dedans, justement !

[TooCool_12f]

Hmmmm....

Les Teutons, on a l'impression que si ils voulaient, en y attribuant des moyens et en y passant du temps (beaucoup), ils finiraient par savoir faire.

Les Indiens, je suis beaucoup moins sur... Mais bon, ce sont des clients (potentiels essentiellement) donc il n'est pas politiquement correct de leur dire.

comme tu dis, en y attribuant les moyens et en y poassant du temps (l'Inde aussi, ptet juste davantage de moyens et de temps serait nécessaire), mais on parle pragmatisme... tu me donnes à moi (le gusse avec quelques compétences mais ni ingénieur ni rien de tel) à construire le successeur du rafale, à terme, j'y arriverais aussi (mais on serait tous très vieux le temps que j'intègre les compétences etc... ). Est-ce que c'est la manière la plus pragmatique de donner à développer un truc aux allemands alors qu'ils ont trois trains de retard dans le domaine? dassault l'aura fait avant que les allemands aient fini de combler leur retard, et je ne parle même pas de concevoir un truc plus avancé...

[TooCool_12f]

...
Est-ce que la France peut mener le projet à terme toute seule ? Techniquement sûrement, mais financièrement ça parait compliqué quand même.

Ca fait maintenant deux générations qu'on essaye de nous persuader que c'est déraisonnable et plus dans nos moyens...

Pendant ce temps là, on a assisté au lancement et au développement d'autres programme d'avions de combat "nationaux" dans nombre de pays...
En vrac, La Chine... L'Inde... Le Pakistan... La Suède... La Corée du Sud... Taiwan... La Turquie... et j'en oublie sans doute.
La Suède:10 millions d'habitants... Alors, un programme d'avion de combat, trop cher pour la France ?
Cet "argument" s'accompagnant généralement d'un autre "Oui peut être mais alors il faudrait le faire dans un cadre Européen"
C'est cela, oui... avec des pays "partenaires" qui n'en ont en fait pas la moindre envie...
Alors, cessons de nous faire balader par ces geignards, lançons et développons le programme qui nous paraît bon et raisonnable, même s'il doit prendre 20 ans (le F 35 aura du reste pris aussi longtemps au total)

-Le Gripen NG suédois est une extension du Gripen de base. Il sera monoréacteur et la Suède doit en acquérir 80
-Le JF-17 pakistanais est un monoréacteur low cost développé avec l'aide de la Chine
-le KF-X/IF-X coréen et indonésien a récemment vu les Indonésiens diminuer leur part.
-Le Mitsubishi X-3 japonais risque de se faire supplanter par un appareil en coopération avec un pays occidental
-Le Ching Kuo taiwanais est un bi-réacteur léger.
-Le TF-X turc n'est, pour l'instant, qu'un avion de papier
-L'Inde n'a même pas fini de développer un LCA réellement opérationnel...
-On ne sait pas vraiment ce que vaut le J-20 chinois (et ses canards seraient un handicap pour la furtivité). Et on ne sait pas vraiment où en est leur FC-31 (on ne peut pas dire qu'il ait brillé à Zhuhai).
-Le Su-57 est produit au compte-goutte
-Le F-22 a coûté une fortune et il en a été construit 180 au lieu de 720
-Le développement du F-35 est une source de problèmes techniques, de retards et de dépassement d'enveloppes financières depuis qu'il a été sélectionné contre le YF-32.

J'en conclus qu'il est assez facile de développer un avion "low cost" (je ne parle pas de l'Inde), surtout lorsqu'il est dérivé d'un appareil existant déjà, mais il est beaucoup plus difficile de développer un avion de combat avancé, et il y a beaucoup d'incertitudes et de dépassements de coûts, même pour les Américains. Et j'aimerais bien savoir, parmi les projets en cours, ceux qui arriveront jusqu'au bout...

Non pas que je ne fasse pas confiance à Dassault. Mais ce sont les finances de la France qui m'inquiètent beaucoup plus.

Rien que pour le Rafale, on est passés d'un peu plus de 300 envisagés à 180. Certes 225 et même plus (si on en croit l'intégralité de la dernière loi de programmation militaire 2019-2025) seraient maintenant prévus. Mais un tiens vaut mieux que deux tu l'auras et la commande de 2023 est, donc, prévue après l'actuel quinquennat, et beaucoup de choses peuvent changer d'ici là...

Alors j'aimerais bien que ce que tu écris se réalise. Je suis sûr que Dassault, Safran et Thales en sont capables, même si ça ne sera pas facile. Malheureusement, à tort ou a raison, je ne vois pas la France retrouver une situation florissante d'ici un moment (déjà que je ne vois pas bien, dans l'état actuel des choses, comment on pourra rembourser notre dette) et donc s'engager seule sur un projet aussi risqué...

les américains défrichent le terrain et ça coute une blinde, mais avec, notamment, le f-35, ils sont partis d'un avion d'attaque, somme toute "simple" (pour air-air ils avaient le F-22 qui commençait à arriver), et ont, à un moment décidé de le vendre comme la 8ème merveille du monde qui fait tout mieux que quiconque et au lieu d'avancer "progressivement" ont voulu faire un bond monstrueux dans tous els domaines tout en essayant de faire rentrer des bouts carrés dans les trous ronds (genre, un avion dans la lignée du Yak-38, mais avec des soutes internes, ça donne un machin court, large, un peu une "brique", et on s'étonne que malgré ses 40t de poussée max au cul il accélère péniblement à travers le régime transsonique et ne tient pas la supercroisière là où d'autres, même avec quelques armements extérieurs y arrivent (et ce n'est qu'un exemple) ).. est-ce compliqué de faire un avion à la pointe? oui... est-ce irréalisable? non, si on fait les choses comme elles doivent être faites, progressivement, en respectant un certain ordre.. je ne sais plus quel journaliste aéro américain (ptet Bill Sweetman, mais pas sûr) avait dit un jour: "on a de la chance que les français n'avaient pas le budget du F-35 pour faire le Rafale, sinon, ils piloteraient des X-wings maintenant..." perso, je trouve que c'est une sacrée reconnaissance du savoir faire de Dassault, pas vous?