Conseils 1v1 SU-27 vs F-15, evitement missile + tir au R73.

[maxpeigne]

Bonjour à tous,

Je viens ici chercher quelques conseils...

Débutant sous DCS, j'essais d'apprendre à piloter le SU-27, je me suis donc fais une mission avec un F15 en face équipé AIM120. Moi j'essais de l'avoir au R73.
Ci joint le tacview:

Tacview-20181105-195202-DCS.zip.acmi.7z

(60.09 Kio) Téléchargé 150 fois

• J'évite sans problème le 1er AIM, mais impossible d'esquiver le 2e! Auriez vous des conseils à m'apporter Par rapport à cela?
• Mon R73 ne part pas toujours (je dirai même qu'il part rarement...). Dans le tacview, entre 1:06 et 1:12 j'ai le F15 en ligne de mire et je suis a porté(verrouillé au radar et infrarouge activé, le terme est EORL il me semble). Pourtant le bougre de R73 ne part pas! Y a t-il une explication?

Merci pour vos conseils!

[Flow]

Tu es trop lent, trop bas. Il te faut plus d'énergie que ton opposant : vitesse plus importante et altitude plus importante.
Pour gagner en énergie, fait un beam.
Ensuite, tu es face à un missile actif FOX3, le R73 est un missile FOX2 de dogfight.
Un R27 ou encore mieux en R77 en face (avec le J11) serait bien mieux.

[maxpeigne]

Merci pour tes conseils !

Pour gagner en énergie, fait un beam.

Je fais un beam sur le 1er ou 2e missile? (Un beam c'est bien garder le missile a 90° c'est ca?)

Je suis quand meme étonné de ne pas pu avoir tirer mon R73 alors que j'etais entre 12 et 8km... Ca reste un distance de "dogfight" non?

[maxpeigne]

Bon j'ai fais quelques essais de beam, toujours avec tracview a l'appui. J'espere bien l'executer:

Tacview-20181106-203522-DCS.zip.7z

(76.42 Kio) Téléchargé 112 fois

Alors le beam fonctionne globalement bien. Mais le probleme, c'est que je perds l'ennemi de vue, alors que lui ne me perd pas...
Donc des que j'essais de redresser un peu le cap pour l'aligner, je me fais shooter...

Donc l'évitement fonctionnement bien, j'arrive regulierement à éviter ses 3 premiers missiles, mais je n'arrive jamais à l'aligner.
Auriez vous quelques conseils à me donner?

Merci

[Flow]

Se mettre à 90°, c'est un notch.
Un beam, c'est de placer l'opposant à la limite du scan radar, d'un côté ou de l'autre selon les autres menaces (SAM, avions, etc...)

Tu lock ton contact, tu le mets à l'extrémité de ton radar, pleine PC, mach 1, tu montes, et quand tu arrives proches de ta DLZ, tu te mets face à lui, tu tires, et tu repars en beam pour réduire la vitesse de rapprochement le temps de guider ton missile.

Le problème en face d'un AMRAAM, c'est qui a de la portée et qu'il est autonome à partir d'un certain moment, ce qui permet à l'opposant de partir cold et de créer de la distance pour le deuxième engagement s'il a lieu.

Si tu veux un combat plus équilibré, tu lui mets des AIM-7 et non des AIM-120.

Je peux te conseiller les vidéos de Pickinthatbanjo (en anglais) qui donnent des bonnes bases pour les avions russes FC3 :











Bon courage

[jojo]

Se mettre à 90°, c'est un notch.
Un beam, c'est de placer l'opposant à la limite du scan radar, d'un côté ou de l'autre selon les autres menaces (SAM, avions, etc...)

Non, c'est la même chose. Mais les gentils NOTCH et les méchants BEAM.
Ça aide à la radio pour savoir qui fait quoi.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a404426.pdf

[*Aquila*]

Mon conseil : commence par te familiariser avec l'esquive missile sur des gros SAM comme le Patriot ou le S-300. Tu vas découvrir qu'ils virent systématiquement au maximum de G possible, et que donc ils dégradent une énergie folle chaque fois que tu changes de direction. Au point de finir par tomber du ciel comme des fientes de pigeons. Les missiles air-air font pareil. Enfin, dans le monde merveilleux de DCS, ça se passe comme ça...

[jojo]

Mon conseil : commence par te familiariser avec l'esquive missile sur des gros SAM comme le Patriot ou le S-300. Tu vas découvrir qu'ils virent systématiquement au maximum de G possible, et que donc ils dégradent une énergie folle chaque fois que tu changes de direction. Au point de finir par tomber du ciel comme des fientes de pigeons. Les missiles air-air font pareil. Enfin, dans le monde merveilleux de DCS, ça se passe comme ça...

Euh, c'est déjà moins vrai pour l'AIM-120
(analyse TacView sur le G à l'appui).

Et ils travaillent en ce moment sur les lois de guidage des missiles (dernière News letter)

[Flow]

Se mettre à 90°, c'est un notch.
Un beam, c'est de placer l'opposant à la limite du scan radar, d'un côté ou de l'autre selon les autres menaces (SAM, avions, etc...)

Non, c'est la même chose. Mais les gentils NOTCH et les méchants BEAM.
Ça aide à la radio pour savoir qui fait quoi.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a404426.pdf

En effet je voulais dire crank et non beam. Merci pour la correction

[jojo]

Hihi, c'est qu'on en perd son latin avec tout ce charabia

Pour revenir au sujet, oui, j'ai déjà observé sur des traces L'AI en poursuite pure sur moi alors que j'étais dans le "notch" et en BVR.

Il ne tirait plus, mais il gardait son nez "magiquement pointé sur moi.

1 Vs 1, pas d'AWACS, pas de GCI.

Sinon, à défaut de R-77, la martingale du Flanker c'est le R-27ET

[ericfrem]

En 1v1 contre du F15 avec AIM120, il faut que tu sois à la même altitude que lui pendant tout le début de l'engagement au alentour de 50 km, tu dois considérer qu'il t'a Foxé 3 donc tu le lock (pas évident si il utilise l'ECM mais surtout tu descends très rapidement au ras du sol.
La commence le sport, retrouver le lock sur l'avion en jouant sur l'antenne du 27, regarder dehors pour voir un départ missile mais surtout le SPO pour savoir d'où proviens la menace principale et la secondaire. Si l'AIM 120 te lock tu as le doux bruit bip bip dans l'oreille mais aussi tu vois les diodes remplir en sens anti horaire moins de diode OFF plus le missile est proche. Il faut se mettre face menace et faire des snakes très amples en jouant avec les chaffles à chaque changement de direction, tu peux éviter l'AIM120.
Dans DCS l'IA ne tire son deuxième missile qu'une fois le premier à terre.
Toujours regarder dehors pour voir le départ missile suivant à la distance après le premier 120 tu risques un AIM7 et proche de 8-9 km utilise du flare en snake pour contrer le Fox2.
La tu arrives au CAC et tu le finis au canon.
Très bon entrainement il faut arriver au CAC sans avoir tirer de missile, avec un peu de pratique ça le fait.

Le plus important c'est le SPO et bien comprendre son fonctionnement regarder dehors penser que tu peux être foxé 3 dés 50 km sans alarme au SPO, et desavoir d'ou vient la menace la tête en dehors du cockpit et encore une fois le SPO.

[jojo]

Depuis quelques mois, plus besoin de supposer pour le tir AI.
Ils pratiquent le crank. Donc quand ils virent , c'est qu'ils ont tiré.

[ericfrem]

Oui mais je fais aussi du HvH et la la règle s'impose donc même contre l'IA je la respecte pour ne pas prendre des mauvaises habitudes. Au même titre l'IA ne descend pas de suite.
Le plus mortel pour moi c'est le 27ER proche vers 15 km du même niveau que le fox3 court en visée casque en cac et de plus loin c'est le double ER ET.

[ericfrem]

Lire fox2 court au lieu de fox3

[*Aquila*]

Euh, c'est déjà moins vrai pour l'AIM-120
(analyse TacView sur le G à l'appui).

C'est vrai. Mais côté résultat, c'est à peu près pareil : tant que la SITAC n'est pas trop complexe, on arrive à berner les missiles à l'énergie, sans même savoir où ils sont. Voir Tacview en PJ (bon, j'avoue, là, je ne suis pas embêté avec un radar à gérer). NB: réalisé sans labels et sans savoir où sont les missiles. Tout à fait reproductible. Et sûrement plus aisément avec un Su-27.

[jojo]

Euh, c'est déjà moins vrai pour l'AIM-120
(analyse TacView sur le G à l'appui).

C'est vrai. Mais côté résultat, c'est à peu près pareil : tant que la SITAC n'est pas trop complexe, on arrive à berner les missiles à l'énergie, sans même savoir où ils sont. Voir Tacview en PJ (bon, j'avoue, là, je ne suis pas embêté avec un radar à gérer). NB: réalisé sans labels et sans savoir où sont les missiles. Tout à fait reproductible. Et sûrement plus aisément avec un Su-27.

Oui bien sûr, mais ce n’est pas forcément irréaliste. En plus maintenant que les AI crank on sait quand ils tirent.

Donc éviter les AIM-120 ça va. Par contre placer un Fox 1 en même temps c’est plus sport

[*Aquila*]

Donc éviter les AIM-120 ça va. Par contre placer un Fox 1 en même temps c’est plus sport

Carrément. Vu de mon balcon, le mieux quand on est engagé Fox-3 alors qu'on n'a pas soi-même de Fox-3 et qu'on ne peut pas rompre le combat (LA situation de m*rde...), c'est de chercher à survivre en s'approchant au maximum et le plus vite possible pour égaliser un peu les chances en CAC et placer un Fox-2. Dans ce cas de figure, essayer de placer un Fox-1 est plus dangereux qu'utile.

[Angus]

Si vous arrivez à fatiguer un AIM 120 , c'est que le mec le tire de trop loin Bon c'est sûr que si les 120 étaient bien modélisé on pourrait les tirer max range ... et on entendrait plus comme dans BMS "Fox three long !!! " .

[jojo]

Si vous arrivez à fatiguer un AIM 120 , c'est que le mec le tire de trop loin Bon c'est sûr que si les 120 étaient bien modélisé on pourrait les tirer max range ... et on entendrait plus comme dans BMS "Fox three long !!! " .

Bof, il y a bien un Mirage 2000-5F récemment qui a su éviter un AIM-120 live.

[ericfrem]

Après relecture des post, le mieux est que tu t’entraînes à éviter les missiles. Commence par du Fox1 tu place ton SU-27 à 40 km sans missile et en face tu mets un F15 avec 2 AIM7 et 2 AIM 9 et regarde dehors tu vois le départ de l'AIM7 puis vers 8 ou 9 km tu dois prévoir qu'il y a un Fox2 en cours car l'AIM9 ne fait pas de fumée et il faut l'éviter en flairant.
Tu peux aussi le faire avec un su-27 et des ER ET et R73 là prend 80 km d'espacement au départ.
Essaye d'ariver au CAC puis de l'abattre au canon.

Je pose un acmi (rajoute.acmi au fichier pour pouvoir l'éditer avec tacview, j'ai du l'enlever pour pouvoir l'insérer).
Un su-27 face à un F14 IA avec deux AIM54, deux AIM 7 et deux AIM9.
Le premier AIM54 s'épuise, le deuxième est évité en utilisant le SPO et manœuvre avec chaffle au dernier moment, L'AIM 7 détecté visuellement au départ missile et 9 car je suis à distance de tir que le SPO m'indique la menace (le F14). Cet exercice devient un peu biaisé car comme le précise Jojo on finit par comprendre comment fonctionne l'IA mais cela reste un très bonne exercice.

Regarde en vue de dessus les manœuvres de snake pour épuiser le premier missile, ou éviter le suivant.
Tu peux essayer le J11 ou le 29S avec du R77.

[maxpeigne]

Wouh! Merci pour tous ces conseils!

Je fais deja commencer par mater les videos proposées.

Mon conseil : commence par te familiariser avec l'esquive missile sur des gros SAM comme le Patriot ou le S-300.

Effectivement ca me parait une bonne 1er étape avant de me frotter aux AIM120!

Sinon, à défaut de R-77, la martingale du Flanker c'est le R-27ET

Heyhey... c'est pour l'instant les seuls splash que je fais en multi; à 50m du sol a chercher les traces de condensations en altitude

La commence le sport, retrouver le lock sur l'avion en jouant sur l'antenne du 27, regarder dehors pour voir un départ missile mais surtout le SPO pour savoir d'où proviens la menace principale et la secondaire. Si l'AIM 120 te lock tu as le doux bruit bip bip dans l'oreille mais aussi tu vois les diodes remplir en sens anti horaire moins de diode OFF plus le missile est proche. Il faut se mettre face menace et faire des snakes très amples en jouant avec les chaffles à chaque changement de direction, tu peux éviter l'AIM120.

Pour mon entrainement aux esquives, je ne regarde quasiment que le SPO.

• Je le mets en mode qui ne réagit qu'aux lock et tir.
• Dès que je suis locké, je me mets en face.
• Dès que ça bip, je mets le missile à mes 10/9h et je chaft.
• Puis je suis incapable de reprendre l'ennemi en ligne de mire. Dès que j'essais de reprendre mon cap, je me prend un missile...

J'ai tout de même un peu de mal a comprendre comment fonctionne la zone de scan de SPO...
Dès que je penche mon avion pour tourner, je perds le signal. j'imagine que si celui ci sait voir a 360° sur mon plan (horizontalement),mais qu'il est limité à un certain nombre de degrés à la verticale. Ce qui fait que dès que je met mes ailes à la verticale pour prendre un gros virage, je perds mon SPO.
Après c''est un peu à moi "d'imaginer" où est le missiles...

C'est vrai. Mais côté résultat, c'est à peu près pareil : tant que la SITAC n'est pas trop complexe, on arrive à berner les missiles à l'énergie, sans même savoir où ils sont. Voir Tacview en PJ (bon, j'avoue, là, je ne suis pas embêté avec un radar à gérer). NB: réalisé sans labels et sans savoir où sont les missiles. Tout à fait reproductible. Et sûrement plus aisément avec un Su-27.

Par contre on voit que tu commences ta manoeuvre lorsque le missile est a 28km de toi, moi le SPO me le signale à 19km. C'est quand même 1/3 de temps en moins, ca laisse un peu moins de marge de manoeuvre... Je ne serai pas contre le savoir un peu plus tot

Après relecture des post, ..... Regarde en vue de dessus les manœuvres de snake pour épuiser le premier missile, ou éviter le suivant.
Tu peux essayer le J11 ou le 29S avec du R77.

Sympa ton tacview, par contre le 1er AIM54 tu commences à manoeuvrer à plus de 100km! Comment as tu fais pour savoir qu'il été tiré?
Pourquoi restes-tu aux ras des paquerettes? En général j'entends qu'il faut mieux etre au même niveau / au dessus de l'ennemi?

Encore une fois merci pour vos conseils !

[*Aquila*]

Par contre on voit que tu commences ta manoeuvre lorsque le missile est a 28km de toi, moi le SPO me le signale à 19km. C'est quand même 1/3 de temps en moins, ca laisse un peu moins de marge de manoeuvre... Je ne serai pas contre le savoir un peu plus tot

Deux choses...

1) je commence la manœuvre quand il est probable qu'un missile soit parti. Ou plusieurs, d'ailleurs. Comme je l'ai dit, je ne sais pas où sont les missiles. J'ajoute que j'ignore complètement quand ils sont tirés et combien il y en a en l'air.

2) le second missile est tiré à environ 17 km. Il ne meurt pas de fatigue mais de l'appétence (à mon avis assez excessive) des missiles de DCS pour les leurres EM.

Ceci dit, je suis aidé par un RWR digne de ce nom là où toi, tu dois te contenter d'un SPO tout moisi. C'est pourquoi on est toujours plus heureux en chasseur russe avec un lock radar (le radar, cet outil merveilleux que n'a pas ma trapanelle).

Bon, et on ne va pas se mentir, un pilote humain un peu expérimenté en 1 V 1 dans cette configuration m'aurait sans doute envoyé au tas bien avant que j'arrive à portée Fox 2, mais on parle bien de combat contre l'IA.

[ericfrem]

Pour ta première question il faut non seulement regarder le SPO lais aussi ton lock, c.a.d. sa vitesse, son altitude et son facteur de vue si il commence à virer il faut passer dans le bi-frequence de recherche par exemple, règle ta distance à 30 ou 35 km c'est un bon compromis et anticipe ton élévation en antenne quand tu commences à descendre.
Il faut faire attention au SPO si tu vires tu interpose ton avion avec la menace donc tu perds le "bip bip" mais le missile lui ne t'a perdu. La menace est face à toi quand le point vert est au midi du SPO, n'y reste pas continue dans ton gauche droite, regarde à nouveau les amplitudes du snake dans le tacview.

Le fait de descendre au ras des paquerettes normalement influe sur la qualité de l'écho du radar (pas sur que cela soit modéliser dans DCS) mais le frottement atmosphérique est plus important et le missile perd d'autant plus d'énergie en virage
Ensuite il faut comprendre que le missile "vise" le point d'impact théorique si tu ne manœuvrais plus ton avion le principe du snake est de décaler ce point de visée à gauche puis à droite puis à gauche et ta vitesse propre à de l'importance car plus tu vas vite plus ce point de visée est loin et plus le missile perdra de l'énergie à basculer de l'autre coté (Y pousse plus lui). Si tu te mets face à lui la ligne droite étant la distance la plus courte entre deux points, là tu perds.
Pour le premier 54, je sais que la portée théorique 54 est de 140 km, je prends mon premier principe je considère qu'il m'a foxé 3 donc je descends.
Ensuite je me bats contre une IA dont maintenant je connais sa façon de faire. Si je descends avant ou autour de 140 km le 54 ne sera pas tiré et il le sera plus tard et la c'est moins précis surtout pour le deuxième car de près alors que le 54 viens de finir sa combustion généralement on passe pas ou une fois sur 10.

Je suis circonspect pour apprendre à éviter des missile A/A de s’entraîner avec du gros SAM, j'ai plutôt tendance à vouloir les éviter en me planquant dans le relief if any.
Pour les plus petits la méthode est du type : au lock missile, tu fais face menace 2000 à 4000 m, au départ missile 90° à gauche ou à droite, 3s puis split S suivi d'un deuxième si l'altitude le permet ou enchaînement d'une boucle ou deux, tu devrais voir le missile exploser sur ta droite si tu es parti à gauche. A ce moment là repli stratègique puis tu recommences pour épuiser le site SAM et après tu le finis au canon.

C'est simple à décrire mais pas toujours facile à réaliser proprement mais j'y arrive de temps en temps.

[ericfrem]

[quote=*Aquila* post_id=1686262 time=1541614388 user_id=34022]
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Ceci dit, je suis aidé par un RWR digne de ce nom là où toi, tu dois te contenter d'un SPO tout moisi. C'est pourquoi on est toujours plus heureux en chasseur russe avec un lock radar (le radar, cet outil merveilleux que n'a pas ma trapanelle).


Le SPO est très loin d'être tout moisi, hormis le type d'avion que fournit le RWR US, il donne les même information avec en plus une information de puissance RADAR qui te permet avec un peu d'habitude d'estimer la distance de la menace la plus dangereuse.

D'autant plus qu'il n'est pas rigouresement représentatif du véritable SPO dans le sens ou les diodes change de sens de remplissage quand tu passes du Radar avions au suivi autonome par le fox3.

[ericfrem]

Les deux dernières lignes sont de moi et non pas d'une citation...