Chasseur post-Rafale : état des lieux

[tanguy1991]

En tous cas, si la Belgique choisis le F-35, on aura l'air bien con de ne pas avoir choisis de participer a ce projet. Surtout si il aboutit.

[ergo]

La différence cette fois-ci c'est que la France peut se vanter :

- d'avoir eu raison sur le Rafale
- d'avoir un partenaire US qui rebute de plus en plus

Reste à réussir à convaincre BAé, Airbus et Dassault (et je parle même pas de Leonardo qui pourrai arriver comme un cheveux sur la soupe (ou une mouche sur la merde, au choix)) de travailler ensemble, ce qui implique de pas avoir toute la part du gateau, et de risquer des alliances non stratégique, avec chaqu'un qui veut adresser son BE et sa machine industrielle.

Et là, trois modèles s'affrontent :

- Eurofighter et ses chaines d'assamblage multiple, avec toutes les emmerdes que ca procure, mais tout le bien qu'en pense chaque industrielle
- Airbus, avec sa construction (certes majoritairement civil) avec une unique chaine d'assemblage, et des usines partout en Europe.
- Dassault, avec le Rafale, sa chaine d'assemblage unique et sa maîtrise d'oeuvre en terme d'avion de chasse, et la réussite notoire de ce système, qui ressemble beaucoup à Airbus.

Bref ... les lobbyings vont tirer à balle réelle .. ah ... on me signe que c'est déjà le cas.

[ergo]

En tous cas, si la Belgique choisis le F-35, on aura l'air bien con de ne pas avoir choisis de participer a ce projet. Surtout si il aboutit.

Le besoin Belge ne peut attendre 2050 (rhooo, ok il annonce 2040, on pari ?) que l'Europe se dote d'un nouveau chasseur.

[jojo]

Donc, salon Euronaval, photo d'un PA derrière, j'en conclus que cet engin aura une version navalisée, non ?

Décidément, vu de la fenêtre d'un béotien dans les affaires militaires internationales, on fait tout pour que les Allemands - et tous ceux qui voudront bien prendre part financièrement au programme et qui n'ont pas de porte-avions - nous adorent... Je ne connais pas encore les paroles, mais la petite musique qui devra les accompagner ne risque-t-elle pas d'avoir un air de déjà-vu... ?

Et donc, c'est quoi ta solution ?
On fait un deuxième avion spécifique pour l'Aéronavale ou on abandonne le PA pour ne pas faire peur aux Allemands ?

On a démontré avec le Rafale qu'on pouvait faire un avion commun air/ naval avec un minimum de pénalité sur les performances. C'était déjà le cas pour le F-4 Phantom et le A-7 Corsair II.

Les Américains ont entraîné tout le monde dans un programme avec 3 variantes.

Edit: grillé mais c'est pas grave

[tanguy1991]

En tous cas, si la Belgique choisis le F-35, on aura l'air bien con de ne pas avoir choisis de participer a ce projet. Surtout si il aboutit.

Le besoin Belge ne peut attendre 2050 (rhooo, ok il annonce 2040, on pari ?) que l'Europe se dote d'un nouveau chasseur.

Oui, mais dans l'offre française du Rafale, il y avait entre autres une intégration dans ce projet. Ce qui a mes yeux aurait pu donc assurer un potentiel avenir a la Sabca bien au dela du Rafale.

[Deltafan]

Je ne dis pas le contraire, mais je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec le programme Eurofighter et le retrait de la France. Cela va-t-il se reproduire ? A moins que la France ne finance seule la version navale, ou que les autres partenaires et futurs clients acceptent une seule version - sans doute plus cher à l'achat et aussi plus lourde - pour économiser sur le développement ?

Pour l'EF, les autres partenaires n'ont pas voulu de version navale. Là, les Allemands savent qu'il y a une version navale et ils sont quand même d'accord pour la coopération.

Après, pour ce qui est du partage du développement et de la construction, chasseur et système, les 3 articles précédents dans ce topic montrent que ce ne sont pas les sujets de désaccord potentiels qui vont manquer, sans même qu'il y ait référence à une version navale...

Donc, comme d'hab : à suivre...

[rescator]

Et donc, c'est quoi ta solution ?

Euh, c'est pas à moi de trouver la solution et, malgré tout mon respect pour les gens bien plus impliqués et compétents que moi dans le domaine, elle ne viendra pas d'ici...
Je ne fais que relever des similitudes en me fondant sur ce que j'ai pu lire par attrait pour ces sujets.

Reste à réussir à convaincre BAé, Airbus et Dassault (et je parle même pas de Leonardo qui pourrai arriver comme un cheveux sur la soupe (ou une mouche sur la merde, au choix)) de travailler ensemble

Et si les Britanniques et les Italiens entrent dans le jeu, ne risque-t-il pas de s'ajouter aux discussions sur la version navale, le casse-tête, pour caricaturer, des compatibilités CATOBAR ou STOBAR ?

[ergo]

Il y a une etude en cours en parallèle du l'étude de coopération allemande ... avec les britishs.
Donc j'exclue rien

[Deltafan]

Erreur : message supprimé

[rescator]

Eh bé, la vache... et parce que j'adore cette expression qui résume bien ce genre de situation... Ils ont pas le cul sorti des ronces !

[Deltafan]

Et si les Britanniques et les Italiens entrent dans le jeu, ne risque-t-il pas de s'ajouter aux discussions sur la version navale, le casse-tête, pour caricaturer, des compatibilités CATOBAR ou STOBAR ?

Comme dit plus haut dans ce topic, Français et Allemands ont volontairement voulu se limiter à deux pays pour la définition de l'appareil, afin d'éviter les erreurs de l'A-400M et toutes les demandes particulières des différents partenaires du programme. Ce n'est qu'après la définition du SCAF/NGF que d'autres partenaires seront autorisés à se joindre au programme, et devront donc faire avec ce qui a été décidé par le partenariat franco-allemand.

Maintenant, côté négatif, on pourra très bien se crêper le chignon à deux et, côté positif, il y aura sûrement toujours moyen pour d'éventuels partenaires d'ajouter des capacités, à leurs frais (cf. Israël avec le F-35).

Sinon, le Rafale naval est en compétition en Inde pour un PA STOBAR, alors qu'il a été conçu à l'origine pour un PA CATOBAR. Donc, a priori, rien d'insurmontable en ce domaine.

[rescator]

Sinon, le Rafale naval est en compétition en Inde pour un PA STOBAR, alors qu'il a été conçu à l'origine pour un PA CATOBAR. Donc, a priori, rien d'insurmontable en ce domaine.

Non, bien sûr, c'étaient juste des interrogations. Et merci à tous pour tous ces éléments.

[jojo]

Et donc, c'est quoi ta solution ?

Euh, c'est pas à moi de trouver la solution et, malgré tout mon respect pour les gens bien plus impliqués et compétents que moi dans le domaine, elle ne viendra pas d'ici...
Je ne fais que relever des similitudes en me fondant sur ce que j'ai pu lire par attrait pour ces sujets.

Reste à réussir à convaincre BAé, Airbus et Dassault (et je parle même pas de Leonardo qui pourrai arriver comme un cheveux sur la soupe (ou une mouche sur la merde, au choix)) de travailler ensemble

Et si les Britanniques et les Italiens entrent dans le jeu, ne risque-t-il pas de s'ajouter aux discussions sur la version navale, le casse-tête, pour caricaturer, des compatibilités CATOBAR ou STOBAR ?

Les Britanniques et les Italiens en ont pris pour 40 ans avec le F-35. Il est illusoire de croire qu'ils vont financer autre chose.

Comme je l'ai dit, et je ne suis pas le seul, un avion en version terrestre et navale ne pose pas de problème insurmontable si c'est envisagé depuis le départ.

[Deltafan]

Il est dommage que la photo du NGF à côté du nEUROn qui décolle ne soit pas prise plus près, pour mieux voir si les réacteurs sont équipés avec le TVC

http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 9&t=202877

Mais, c'est une impression ou on peut distinguer des "quilles" sous la partie arrière des réacteurs ?

[Deltafan]

Sur son site, Dassault est, pour l'instant, avare de détails… :

https://www.dassault-aviation.com/fr/gr ... aval-2018/

[Deltafan]

Article dans OPEX 360, avec le titre : Les principaux « piliers technologiques » du Système de combat aérien futur ont été identifiés :

http://www.opex360.com/2018/10/24/les-p ... dentifies/

Avec notamment :

Pour le moment, une lettre d’intention relative au programme SCAF a été signée par la France et l’Allemagne. Si la fiche d’expression des besoins [High level command operations requirements document – HLCORD] a été définie, des choix devront être faits en 2020. C’est ce qu’a indiqué Florence Parly, la ministre des Armées, lors de son audition par les députés de la commission de la Défense, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances 2019.
(…)
« Sept grands piliers technologiques ont été identifiés : le système de systèmes, l’avion de nouvelle génération, la problématique de la haute furtivité, celle des capteurs, celle de la propulsion, celle des armements et celle des démonstrateurs au sol », a en effet détaillé Mme Parly.

[Komrad]

Une tendance semble se dégager pour la prochaine génération, c'est la suppression de la ou des dérives verticales !

[fockewulf]

Qu'est ce que le "système de systèmes"? (a part un moyen de rendre les choses encore plus compliquées)

Article dans OPEX 360, avec le titre : Les principaux « piliers technologiques » du Système de combat aérien futur ont été identifiés :

http://www.opex360.com/2018/10/24/les-p ... dentifies/

Avec notamment :

Pour le moment, une lettre d’intention relative au programme SCAF a été signée par la France et l’Allemagne. Si la fiche d’expression des besoins [High level command operations requirements document – HLCORD] a été définie, des choix devront être faits en 2020. C’est ce qu’a indiqué Florence Parly, la ministre des Armées, lors de son audition par les députés de la commission de la Défense, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances 2019.
(…)
« Sept grands piliers technologiques ont été identifiés : le système de systèmes, l’avion de nouvelle génération, la problématique de la haute furtivité, celle des capteurs, celle de la propulsion, celle des armements et celle des démonstrateurs au sol », a en effet détaillé Mme Parly.

[ergo]

C'est le fait de dire que l'avion en lui même n'est qu'un élément d'un système plus grand.

C'est par exemple la capacité d'avoir X avion qui quand ils sont en patrouille arrive à partager leur information comme si ils n'était qu'un seul avion. Ce qui est déjà fait avec la L-16 mais devra être poussé à l’extrême.
Pourquoi pas d'imaginer la mutualisation des puissances pour partager un calcul compliqué, etc ...

[Deltafan]

Qu'est ce que le "système de systèmes"? (a part un moyen de rendre les choses encore plus compliquées)

Voilà ce qui est dit sur le site de Dassault à ce sujet :

Le SCAF est un système de systèmes associant un large éventail d’éléments interconnectés et interopérables, comprenant un avion de combat de nouvelle génération, des drones MALE (moyenne altitude, longue endurance), la flotte d’avions existants (qui sera encore en service après 2040), de futurs missiles de croisière et des drones évoluant en essaim. Le système complet sera connecté à un vaste périmètre d’avions de mission, de satellites, de systèmes de l’OTAN et de systèmes de combat terrestres et navals, avec lesquels il pourra opérer.

https://www.dassault-aviation.com/fr/gr ... ien-futur/

[TOPOLO]

Etonnant, le drône basé sur le démonstrateur Neuron (donc pas le MALE) n'est plus dans la liste des systèmes constituants le SCAF (sauf si ce sont les "drones évoluant en essaim" )...

[ergo]

C'est lui, enfin tu le sais mieux que moi j'imagine, mais les dernières discussion internet Dassault sur l'avenir du Neuron était clairement d'avoir un essaim géré par un avion piloté.

[TOPOLO]

OK, c'est juste un raté de ma part (quand j'entends essaim, je vois plus 128+ drones que 2 ou 4), ça fait toujours deux cellules et deux moteurs en plus de la partie systèmes
Sur les dernières images, on voit assez nettement que les tuyères ont des envies de pilotage en lacet (je pense quand même qu'elles seront pilotable sur les 2 axes), il va falloir que ce soit réactif pour gérer la stabilité en trans-supersonique sans dérive...
Toujours content de voir de la charge pour les BE avant projets

[jojo]

C'est une impression ou la démonstration solo des machins sans dérive risque d'être moins "funky"

[TOPOLO]

Pas forcément... avec 2 TVC 2 axes et une telle surface alaire, il pourrait bien nous faire des trucs encore plus surprenant que les Su-35 et autre à basse vitesse (l'instabilité en lacet, c'est surtout difficile à gérer en supersonique, c'est régulièrement à cause de ça que l'on a été obligé dans le passé d'augmenter la surface de la dérive du proto à la série)
Bon évidemment, si les moteurs ont des temps de réponse à la Silvercrest, ça va pas arriver à stabiliser quoi que ce soit