Intervention au Mali

[zebul'eau]

donc oui le djihadisme et la lutte contre lui n'est que prétexte à mener des politiques avec des intérêts nationaux antagonistes

[Ost]

Mef ! Ca commence doucement à dériver... donc on en revient à des préoccupations un peu plus terre à terre (ou air-sol si vous préférez).

Ost

[zebul'eau]

désolé...

[jojo]

Rien que les roquettes, canon, et dumb bombs (si vraiment il est nécessaire de ratisser large, après tout j'imagine que les Easy Riders du désert ne roulaient pas en formation serrée, ou en colonne parfaite ) sont plus logique d'emploi économiquement parlant. C'est une donnée à prendre en compte maintenant, ça se saurait si c'était cash illimité pour les forces armées.

Même une AASM coûte moins cher qu’un avion.

Depuis qu’un Jaguar s’est fait descendre en faisant une passe de tir 30mm sur une colonne motorisée, c’est devenu un sport moins populaire

Les roquettes et le 30mm n’offrent pas une très grande portée.

[JulietBravo]

Rien que les roquettes, canon, et dumb bombs (si vraiment il est nécessaire de ratisser large, après tout j'imagine que les Easy Riders du désert ne roulaient pas en formation serrée, ou en colonne parfaite ) sont plus logique d'emploi économiquement parlant. C'est une donnée à prendre en compte maintenant, ça se saurait si c'était cash illimité pour les forces armées.

Même une AASM coûte moins cher qu’un avion.

Depuis qu’un Jaguar s’est fait descendre en faisant une passe de tir 30mm sur une colonne motorisée, c’est devenu un sport moins populaire

Les roquettes et le 30mm n’offrent pas une très grande portée.

Voilà un élégant retour aux fondamentaux
Outre l'avion, le pilote...
En plus du coût de sa formation pour le strict volet économique, le coût politique (car humain) serait important aussi.

Concernant l'aspect économique, développer et intégrer une nouvelle capacité sur un avion n'est pas gratuit (ni immédiat) non plus !

[OPIT]

Je peux me tromper lourdement de penser ça, mais je vois pas en quoi se serait spécialement "idiot".

Ca le devient lorsque tu élargis ta réflexion. Je te donnes quelques pistes à creuser :
1. L'emploi d'une munition demande un entraînement régulier et une qualification adaptée. Une bombe lisse n'est pas une GBU, elle ne s'utilise pas de la même manière. C'est encore plus frappant avec des roquettes. Multiplier les types de munitions pèse donc sur l'entraînement et ça représente un coût significatif. Ajoute à ça le stockage, la logistique, l'entretien et la maintenance, les équipements spécifiques et la formation du personnel, et au bout du compte l'économie n'est pas là où tu la cherche.
2. Une patrouille ne sait pas forcément à l'avance sur quoi il va falloir tirer. C'est un peu dommage de devoir revenir au bercail pour déposer des GBU et installer fissa des munitions moins coûteuses parce que les cibles se baladent en moto. Et inversement s'il faut des GBU mais qu'on est parti avec du "light".
3. Les munitions sont payées et doivent être tirées ou démolies (pour un coût non nul) lorsqu'elles arrivent en fin de vie. Donc soit on ne les achète pas, soit il faut les consommer.

A partir de là, tu devrais commencer à identifier les quelques biais qui faussaient ta perception.

[jojo]

Voilà un élégant retour aux fondamentaux
Outre l'avion, le pilote...
En plus du coût de sa formation pour le strict volet économique, le coût politique (car humain) serait important aussi.

Concernant l'aspect économique, développer et intégrer une nouvelle capacité sur un avion n'est pas gratuit (ni immédiat) non plus !

C’est vrai, le pilote CNE Croci était mort dans l’action.

[_Yankee_]

Concernant l'aspect économique, développer et intégrer une nouvelle capacité sur un avion n'est pas gratuit (ni immédiat) non plus !

Effectivement... Mais bon la y a une question de conception de l'avion en elle-même à remettre en question.

Je peux me tromper lourdement de penser ça, mais je vois pas en quoi se serait spécialement "idiot".

Ca le devient lorsque tu élargis ta réflexion. Je te donnes quelques pistes à creuser :
1. L'emploi d'une munition demande un entraînement régulier et une qualification adaptée. Une bombe lisse n'est pas une GBU, elle ne s'utilise pas de la même manière. C'est encore plus frappant avec des roquettes. Multiplier les types de munitions pèse donc sur l'entraînement et ça représente un coût significatif. Ajoute à ça le stockage, la logistique, l'entretien et la maintenance, les équipements spécifiques et la formation du personnel, et au bout du compte l'économie n'est pas là où tu la cherche.
2. Une patrouille ne sait pas forcément à l'avance sur quoi il va falloir tirer. C'est un peu dommage de devoir revenir au bercail pour déposer des GBU et installer fissa des munitions moins coûteuses parce que les cibles se baladent en moto. Et inversement s'il faut des GBU mais qu'on est parti avec du "light".
3. Les munitions sont payées et doivent être tirées ou démolies (pour un coût non nul) lorsqu'elles arrivent en fin de vie. Donc soit on ne les achète pas, soit il faut les consommer.

A partir de là, tu devrais commencer à identifier les quelques biais qui faussaient ta perception.

Je veux bien admettre les points 1 et 3, mais le second même si vrai, y a un moment ou on est capable de prévoir sur quoi on va tomber. L'AdA n'est pas déployée la-bas depuis une semaine.

Toujours est-il que, en plus de 15 ans de guerre contre le terrorisme, je pense qu'il est possible de tirer comme enseignement la conception d'armement plus adapté et moins couteux pour ce type de combats. Evidemment il faut préparer les menaces sérieuses en cas de futur dramatique, mais on en n'est pas à la première guerre asymétrique de l'histoire, il serait à mon sens judicieux de penser à de l'armement spécialement consacrée à ces guerres "low-cost".

[JulietBravo]

Je modèrerais simplement un poil le point 3, en précisant qu'une GBU-12, c'est un corps de bombe Mk 82 + un kit de guidage Paveway II.
Je pense que c'est plutôt le corps de bombe (en réalité la matière explosive qu'il y a à l'intérieur, sans doute pas l'enveloppe métallique) qui doit avoir une date de péremption et qu'il faudra éliminer d'une façon ou d'une autre. Si c'est en le tirant (en opérations ou en entrainement [si c'est encore possible de tirer des munitions réelles sur les champs de tir en France...]), ça peut être avec ou sans le kit de guidage, donc pas le même coût.
Cela dit, le kit de guidage n'est sans doute pas non plus garanti pour rester utilisable des années après avoir été stocké dans sa caisse dans un dépôt de mun'...

Des deux (corps de bombe et kit de guidage), je ne sais pas lequel prend le plus de temps à approvisionner quand les stocks sont bas (en métropole j'entends, via un achat auprès des fournisseurs).
Autrement dit, a-t-on plus de corps de bombe ou de kits de guidage dans nos arsenaux ?

[JulietBravo]

Concernant l'aspect économique, développer et intégrer une nouvelle capacité sur un avion n'est pas gratuit (ni immédiat) non plus !

Effectivement... Mais bon là y a une question de conception de l'avion en elle-même à remettre en question.

L'avion sous lequel on peut accrocher l'emport que l'on veut sans se poser de questions (sans s'interroger/s'inquiéter sur l'impact que ça aura sur le comportement du porteur, sans avoir à s'assurer que celui-ci conserve ses qualités de vol,...), et qui permettra de tirer cet emport dans toutes les conditions (vitesse / facteur de charge au moment du tir) sans qu'il soit nécessaire de vérifier au préalable que tout se passe bien... cet avion-là n'existe pas encore !

[_Yankee_]

Concernant l'aspect économique, développer et intégrer une nouvelle capacité sur un avion n'est pas gratuit (ni immédiat) non plus !

Effectivement... Mais bon là y a une question de conception de l'avion en elle-même à remettre en question.

L'avion sous lequel on peut accrocher l'emport que l'on veut sans se poser de questions (sans s'interroger/s'inquiéter sur l'impact que ça aura sur le comportement du porteur, sans avoir à s'assurer que celui-ci conserve ses qualités de vol,...), et qui permettra de tirer cet emport dans toutes les conditions (vitesse / facteur de charge au moment du tir) sans qu'il soit nécessaire de vérifier au préalable que tout se passe bien... cet avion-là n'existe pas encore !

Je n'ai jamais suggéré un tel vaisseau spatial

[ergo]

Le kit de guidage à une "pile" (batterie) dont la durée de vie est assez faible.
Sont remplacement est couteux ...

Et je rejoins Opit, même pour sont 2nd point, l'AA sait très bien sur quoi elle va tomber, et choisi l'arme qui va marcher pour le 'pire cas' ... on a déjà eu des types dans des BTR là bas.. même si maintenant ils les caches, on est jamais à l'abris de tomber dessus. Et même sans ça, une entrée de tunnel, un batiment renforcé, etc ... bref GBU c'est bien.

Enfin, si on a réussi à flinger 10 type avec une GBU ... je trouve que c'est pas cher payé avec une bombe ...

[JulietBravo]

Je n'ai jamais suggéré un tel vaisseau spatial

J'ai dû mal interpréter ton propos, alors.
Mes excuses.

[OPIT]

Je veux bien admettre les points 1 et 3, mais le second même si vrai, y a un moment ou on est capable de prévoir sur quoi on va tomber. L'AdA n'est pas déployée la-bas depuis une semaine.

Toujours est-il que, en plus de 15 ans de guerre contre le terrorisme, je pense qu'il est possible de tirer comme enseignement la conception d'armement plus adapté et moins couteux pour ce type de combats. Evidemment il faut préparer les menaces sérieuses en cas de futur dramatique, mais on en n'est pas à la première guerre asymétrique de l'histoire, il serait à mon sens judicieux de penser à de l'armement spécialement consacrée à ces guerres "low-cost".

Pour le point 2 qui te déplais tant, ils savaient sans doute qu'un drone pouvait être amené à faire la désignation d'objectif. Donc GBU.
Quant au second paragraphe, tu ne mesures pas bien l'importance du point 3 et tu supposes qu'il est possible de faire la même chose pour moins cher. C'est juste de la rhétorique ou tu as des informations pertinentes à ce sujet qui te font dire que la GBU-12 n'est pas la solution low-cost ?
Et je ne t'ai pas donné une liste exhaustive mais seulement un aperçu censé réveiller ton esprit critique. Il y a tout un tas d'autres arguments, donnés par d'autres ici même, qui viennent compléter l'équation.

[Bacab]

Je ne suis pas sûr qu'il soit facile de concevoir une arme low cost qui convienne à l'AA d'aujourd'hui. Le seul moyen de diminuer le coût par rapport à une GBU c'est d'enlever le guidage. D'une part ça réduit le champ d'utilisation de la munition car elle ne peut plus être utilisé pour du CAS ou une utilisation urbaine. D'autre part ça risque de mette en danger le pilote. Je suis en train de lire l'histoire du développement du Jaguar et il apparaît que plutôt que d'améliorer la précision du système d'arme pour larguer des armements classique, l'AA a préféré les doter d'armes guidées qui permettent un tir précis depuis une altitude de sécurité. Donc il me semble que ce débat à déjà été tranché par les décideurs.

[Rob1]

Et puis si on retire le guidage, pour avoir le même effet, il faut tirer beaucoup plus de projectiles par cible, au point de devoir multiplier le nombre d'avions sur la mission...

[Milos]

Et augmenter le risque de dégâts collatéraux

[eutoposWildcat]

Toujours est-il que, en plus de 15 ans de guerre contre le terrorisme, je pense qu'il est possible de tirer comme enseignement la conception d'armement plus adapté et moins couteux pour ce type de combats. Evidemment il faut préparer les menaces sérieuses en cas de futur dramatique, mais on en n'est pas à la première guerre asymétrique de l'histoire, il serait à mon sens judicieux de penser à de l'armement spécialement consacrée à ces guerres "low-cost".

Le truc, c'est qu'une GBU-12 sera souvent la solution la moins coûteuse que tu recherches, justement.
Même sans prendre en compte le problème de l'entraînement justement soulevé par Opit, une GBU-12 coûte une vingtaine de milliers de dollars. Une "bête" bombe Mark-82 ou équivalent coûte autour de trois mille dollars. Donc a priori la bombe non guidée est beaucoup moins coûteuse, est-on tenté de penser. Mais lorsqu'on utilise des bombes non guidées, on ne les largue jamais à l'unité, justement parce qu'elles ne sont pas précises. Même avec un système de visée moderne et en volant relativement bas (donc exposé) on aura beaucoup de mal à faire moins qu'une erreur circulaire de 20 m (rappel : ça veut dire que la moitié tombe plus loin). C'est pour ça qu'on les larguera par 4 ou plus, là où du fait de sa très grande précision on ne larguera qu'une seule GBU. Il faut donc déjà grandement relativiser l'écart de coût entre les deux solutions, même en prenant en compte les seules munitions. Cet écart est en fait assez faible.
Ensuite le risque pour le pilote et l'avion : perdre un avion à 100 millions pour arrêter un groupe de motocyclistes alors qu'on peut œuvrer de manière beaucoup moins risquée pour seulement quelques milliers de dollars de munitions en plus, ce serait effectivement une erreur économique (sans mentionner le "Madame votre mari est mort parce que nous sommes de gros radins" naturellement).

Et si on largue de moyenne altitude pour ne pas s'exposer, le problème devient encore plus simple : de toute façon les bombes non guidées n'auront jamais la précision nécessaire pour ce type d'intervention.

(J'ajoute au cas où, si l'idée viendrait : déplacer de l'artillerie sur de longues distances coûte massivement cher. Ce ne serait pas un remplacement.)

[peb]

C'est tout à fait ça.

La bombe en faisceaux, j'avais vu ça sur une vidéo des Malouines ou, pendant la traversée, des Harrier s'entrainaient sur les cibles remorquées par les bateaux. Ca explose en l'air en éparpillant des schrapnels sur une vingtaine de degrés de part et d'autre. Je pense que c'est une sorte d'obus Pozit, mais un peu plus moderne et destiné à l'aviation

Vu que tu parles de cônes de dispersion après l'explosion, et la liste de ce qui a été tiré aux Malouines (trouvée là: https://en.wikipedia.org/wiki/British_a ... klands_War): je dirais BL755. Bombes à sous-munitions donc. Pour une bombe classique (General Purpose), tu aurais une forme d'explosion "normale", c'est juste qu'au lieu d'exploser en impactant le sol ou juste après, elle exploserait en l'air. Si tu te souviens de la vidéo, c'est assez simple: du shrapnel, c'est des billes en acier/clous, donc quand ça tape au sol ça ne se voit pas de loin. Si tu as un effet de petites explosions/nuages de fumée au sol, c'est de la sous-munition.

Au passage, l'utilisation de fusées de proximité est assez standard dans l'artillerie moderne (depuis l'hiver 44 les US, je suppose pas longtemps après pour le reste du monde).

@Jojo: La convention sur les bombes à sous-munitions, ce n'est pas parce que ça tue mieux qu'une bombe normale. La raison c'est que typiquement tu peux t'attendre à avoir entre 5% (théorique, sur du neuf et moderne) et 30% de sous-munitions qui ne détonnent pas à l'impact même si elles sont conçues pour. C'est bien sûr sans compter les sous-munitions qui sont des mines. Donc niveau pourrissage longue durée du pays ciblé, ça se pose là.

Encore plus si, comme les US jusqu'en 2003, on fait des trucs comme ça:

A gauche: repas humanitaire lâché par des avions US au large des villages paumés d’Afghanistan. Jaune pour bien le repérer de loin et aller le chercher.
A droite: BLU-97 non explosée. Typiquement lâchée par des avions US sur des positions de Talibans au large des villages paumés d'Afghanistan. Jaune pour bien la repérer de loin et ne pas s'en approcher. A fiabilité théorique de 95%, tu en laisses un dizaine dans la nature pour chaque CBU-87 larguée.

(J'ajoute au cas où, si l'idée viendrait : déplacer de l'artillerie sur de longues distances coûte massivement cher. Ce ne serait pas un remplacement.)

Et de toute façon, même pour de l'artillerie, pour des cibles proches de ses troupes/de civils, on passe de plus en plus aux obus guidés pour l'artillerie et les mortiers, ce qui permet de diviser le CEP par au moins 4 (pour des kits de guidage montables sur obus de 155 m déjà existants. Un Excalibur, conçu spécifiquement pour être guidé, c'est apparemment de l'ordre de 6m de CEP)
Et avant qu'on dise que c'est parce que les US cherchent à faire dans la dentelle et ont un budget illimité: l'Excalibur existe en version à sous-munitions, et les russes aussi se sont fait chier à développer des obus d'artillerie et munitions de mortier guidés laser.

[jojo]

A noter que les Russes n’emploient pas vraiment d’armes guidées pour faire du CAS.
Mais comme ils se foutent royalement des dommages collatéraux, on leur fait finalement assez peu de reproches à ce sujet.
Alors que quand une GBU ne tombe pas là où elle devrait, c’est un drame pour tout le genre humain

Donc on ne peut pas tout avoir: les munitions “cheap” façon WW2 et laver plus blanc que blanc façon GBU.

[jojo]

@Jojo: La convention sur les bombes à sous-munitions, ce n'est pas parce que ça tue mieux qu'une bombe normale. La raison c'est que typiquement tu peux t'attendre à avoir entre 5% (théorique, sur du neuf et moderne) et 30% de sous-munitions qui ne détonnent pas à l'impact même si elles sont conçues pour. C'est bien sûr sans compter les sous-munitions qui sont des mines. Donc niveau pourrissage longue durée du pays ciblé, ça se pose là.

Encore plus si, comme les US jusqu'en 2003, on fait des trucs comme ça:

A gauche: repas humanitaire lâché par des avions US au large des villages paumés d’Afghanistan. Jaune pour bien le repérer de loin et aller le chercher.
A droite: BLU-97 non explosée. Typiquement lâchée par des avions US sur des positions de Talibans au large des villages paumés d'Afghanistan. Jaune pour bien la repérer de loin et ne pas s'en approcher. A fiabilité théorique de 95%, tu en laisses un dizaine dans la nature pour chaque CBU-87 larguée.

(J'ajoute au cas où, si l'idée viendrait : déplacer de l'artillerie sur de longues distances coûte massivement cher. Ce ne serait pas un remplacement.)

Et de toute façon, même pour de l'artillerie, pour des cibles proches de ses troupes/de civils, on passe de plus en plus aux obus guidés pour l'artillerie et les mortiers, ce qui permet de diviser le CEP par au moins 4 (pour des kits de guidage montables sur obus de 155 m déjà existants. Un Excalibur, conçu spécifiquement pour être guidé, c'est apparemment de l'ordre de 6m de CEP)
Et avant qu'on dise que c'est parce que les US cherchent à faire dans la dentelle et ont un budget illimité: l'Excalibur existe en version à sous-munitions, et les russes aussi se sont fait chier à développer des obus d'artillerie et munitions de mortier guidés laser.

Ça ne fait pas longtemps que tu es sur le forum alors je ne t’en tiens pas rigueur

Je suis au courant de ce genre de chose, tu ne m’apprends rien à ce sujet.
Mais c’est un forum, je ne peux pas faire une rédaction introduction/ thèse/ anti-thèse/ synthèse à chacune de mes réponses.

Je ne défend pas l’usage des CBU, mais je rappelle que ce n’est pas interdit d’usage, ce n’est pas un crime contre l’humanité de les utiliser. (à moins de viser délibérément et systématiquement des civils, mais là le problème n’est plus le type de munition).

Cette confusion est fréquente dans les médias, même sérieux.
J’ai déjà vu sur France 24 un reportage dénonçant l’usage de ces munitions par Israël en expliquant que c’était interdit, ou une BD récente sur la guerre des Malouines (d’origine Argentine) dénonçant l’usage des BL755 par les (Sea) Harrier en 1982.
La convention d’Oslo étant entrée en vigueur en 2010, c’est un anachronisme.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Convent ... -munitions

Par ailleurs USA, Israël, Arabie Saoudite, Russie, Syrie et 33 autres États on des stocks et n’ont pas ratifié la convention. Donc il est inutile de s’émouvoir quand ils les utilisent.

[Milos]

Si tu te souviens de la vidéo, c'est assez simple: du shrapnel, c'est des billes en acier/clous, donc quand ça tape au sol ça ne se voit pas de loin. Si tu as un effet de petites explosions/nuages de fumée au sol, c'est de la sous-munition.

Je connais bien les bombes à sous-munitions et ce n'est pas ça. Celle-là pète à une trentaine de mètres (à vue de pif et dans mes souvenirs, donc ...) et envoie des éclats (donc schrapnels) sur un angle de 30/40°.

[strannix]

bonjour tout le monde, je me permet de m'incruster rapidement dans la conversation en partageant ce lien concernant ce qui semblerait être la future SDB de l'AdA sur 2000D.
http://www.portail-aviation.com/blog/20 ... age-2000d/

[jojo]

bonjour tout le monde, je me permet de m'incruster rapidement dans la conversation en partageant ce lien concernant ce qui semblerait être la future SDB de l'AdA sur 2000D.
http://www.portail-aviation.com/blog/20 ... age-2000d/

Oui, on en parle ici:
http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... t&start=50

[strannix]

C'était juste pour rebondir sur le fait que l'on utilise des bombes de 250 kg pour neutraliser quelques pax et que ce type de nouvelles munitions guidées et du coup devenu incontournable. Peut être verront nous arriver de nouveau les roquettes sur voilures fixes mais cette fois en version guidée.