Les nouveautés 2019 du budget de la défense

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jojo
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#51

Message par jojo »

Ghostrider a écrit :@jojo et Opit

Je sais bien que c est sur la même enveloppe globale.
Quand tu en as 120 est pas un soucis d en avoir 2 en expe ..
Je trouve juste que les indus ont toujours le beau rôle dans l affaire

Surtout que les 2-3 premières années de la 12f on a surtout fait leur boulot en "debugeant" des avions pas finis...

mais ca doit etre mon coté raleurs :hum:
Ah ben ça, visiblement les gars qui ont connu le Rafale M F1 ne s'en sont jamais remis. lol
Merci pour votre labeur, les Rafale M F2/ F3 fonctionnent mieux il semblerait :jerry:
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baz0991
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#52

Message par baz0991 »

jojo a écrit : les Rafale M F2 fonctionnent mieux il semblerait
On nous aurait caché des choses ?

EDIT : My mistake, les tous premiers M>10 ont bien été F2 :notworthy
Dernière modification par baz0991 le jeu. sept. 27, 2018 11:50 pm, modifié 1 fois.
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jojo
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#53

Message par jojo »

baz0991 a écrit :
jojo a écrit : les Rafale M F2 fonctionnent mieux il semblerait
On nous aurait caché des choses ?
Ben on n'est pas aux USA ici :jerry:
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Deltafan
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#54

Message par Deltafan »

Deltafan a écrit :
baz0991 a écrit :152 Rafale de livrés ou qui ont déjà volés dont :
3 à DGA-EV (C101, B301 & B302) ;
47 Rafale C (C102 à C148) ;
56 Rafale B (B303 à B358, moins le crash du B316) ;
46 Rafale M (M1 à M46, moins les crashs des M18, M22, M24 et M25).

Ce qui fait bien 147 Rafale en état de vol ;)
-Dans cette liste, il n'y a pas des avions (3 ou 6) qui ont été dirigés vers l'armée de l'air égyptienne ?
jojo a écrit :
garance a écrit :de mémoire et sous réserve de confirmation les quelques avions prélevés sur chaîne pour l'Egypte pour livraison rapide ont été remplacé sur cette même chaîne
Il y a bien 3 Rafale B qui ont été livrés en tant que Rafale DM, peut-être 6 (B352 à 357).
http://www.defens-aero.com/2018/03/eric ... afale.html
http://rafalefan.e-monsite.com/pages/ra ... isons.html
baz0991 a écrit :
jojo a écrit :
garance a écrit :de mémoire et sous réserve de confirmation les quelques avions prélevés sur chaîne pour l'Egypte pour livraison rapide ont été remplacé sur cette même chaîne
Il y a bien 3 Rafale B qui ont été livrés en tant que Rafale DM, peut-être 6 (B352 à 357).
http://www.defens-aero.com/2018/03/eric ... afale.html
http://rafalefan.e-monsite.com/pages/ra ... isons.html
En fait, il n'y a pas de trous dans la numérotation des numéros de rafale B livrés à l'Armée de l'air.
Par contre, dans l'ID Dassault, les Rafale B "RAB 52 à 57" sont Égyptiens. Ce qui fait que, pour l'armée de l'air, le Rafale B # 351 = RAB 51, le Rafale B #352 = RAB58, le Rafale B #353 = RAB 59, et ainsi de suite...
OK, merci pour vos réponses.
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l3crusader
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#55

Message par l3crusader »

Ghostrider a écrit :@jojo et Opit

Je sais bien que c est sur la même enveloppe globale.
Quand tu en as 120 est pas un soucis d en avoir 2 en expe ..
Je trouve juste que les indus ont toujours le beau rôle dans l affaire

Surtout que les 2-3 premières années de la 12f on a surtout fait leur boulot en "debugeant" des avions pas finis...

mais ca doit etre mon coté raleurs :hum:
Bah avoir des avions de test ça permet justement que le debug d'équipements se fasse côté indus et pas côté escadron. Si c'est l'armée de l'air qui se rend compte sur les avions livrés que ton pod/armement tient pas les vibrations ou ne se comporte pas comme prévu, ca implique retrofits sur lesdits avions livrés. On reproche suffisamment ca au F-35, tiens :p
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TOPOLO
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#56

Message par TOPOLO »

Ghostrider a écrit :@jojo et Opit

Je sais bien que c est sur la même enveloppe globale.
Quand tu en as 120 est pas un soucis d en avoir 2 en expe ..
Je trouve juste que les indus ont toujours le beau rôle dans l affaire

Surtout que les 2-3 premières années de la 12f on a surtout fait leur boulot en "debugeant" des avions pas finis...

mais ca doit etre mon coté raleurs :hum:
Il me semble avoir compris côté US, les campagnes de qualification (ouverture de domaine, validation emports...) se faisaient à la charge de l'USAF/NAVY et sur des avions déjà livrés.
Côté russe, je suppose que c'est la même chose (vu que c'est majoritairement de l'export, c'est le client qui paye...), et je ne sais pas ce qu'il en est pour le Typhoon.

En gros, pour la majorité des cas, c'est le client (export ou domestique) qui prend à sa charge les tests sur ses propres avions (même si ce sont aussi des pilotes d'essais du constructeur qui conduisent les essais), est-ce cela que tu appelles de tes voeux ?
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Ghostrider
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#57

Message par Ghostrider »

Bon bah si c est partout pareils.....
comme quoi la simu copie la réalité :
on paye des produits pas finis et on attend des mois/années avant d avoir ce que l on nous a promis ...

Sauf que la on rale .... étrange non :hum:
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OPIT
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#58

Message par OPIT »

Ghostrider a écrit :on paye des produits pas finis et on attend des mois/années avant d avoir ce que l on nous a promis ...
Il n'y a pas d'alternative. Seul le client a la capacité de produire assez d'heures de vol pour fiabiliser les systèmes, en même temps qu'il monte lui-même en puissance.
Et si par miracle l'industriel trouvait quelques centaines de millions pour faire le boulot ça lui prendrait des années pour accumuler les 100 000 HdV requises, et in fine c'est le client qui paierait quand même la facture et le retard.
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Ghostrider
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#59

Message par Ghostrider »

Heureusement que l industrie auto ne marche pas comme ça
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#60

Message par jojo »

Ghostrider a écrit :Heureusement que l industrie auto ne marche pas comme ça
C'est sûr qu'il n'y a jamais de problèmes ou de rappels dans l'industrie auto :hum:
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#61

Message par OPIT »

Ghostrider a écrit :Heureusement que l industrie auto ne marche pas comme ça
Les coûts, les volumes et la complexité n'ont absolument rien à voir.
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Ghostrider
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#62

Message par Ghostrider »

Je sais'bien Opit
Mais avec ce système on finit avec un programme comme le F35 .......
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#63

Message par jojo »

Ghostrider a écrit :Je sais'bien Opit
Mais avec ce système on finit avec un programme comme le F35 .......
Je ne te comprends pas trop la Ghost. Dassault n'a rien inventé sur la conduite du programme avec le Rafale.

Le programme a subit des gels sur décision politique, ce qui a retardé sa sortie.
Le Rafale M F1 était un standard intermédiaire...comme le Mirage 2000C RDM. Sauf que cette fois c'est la Marine qui a essuyé les plâtres vu qu'elle ne pouvait plus attendre après le retrait des Crusader.
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#64

Message par Ghostrider »

mouai le politique adapte souvent ses "modalités et choix" en fonction de ses envies (et celles de ses potes/interets) et pas de ce qui est bon pour les forces ;)
Je ne trouve juste pas normal que le client subisse une énorme charge (surtout le premier client) et que par la suite il continu a subir des charges ops et financières sans vraies contre partie des indus

Apres que cela soit les politiques qui ont fait ces choix sous la pressions des indus c est deja une chose suffisamment établie pour je j ai le droit de m en offusquer ...
Je trouve juste cela "injuste"
on va pas en faire un debat suis un raleur sur ce sujet ;)


Ps pour le coté "on ne pouvait plus attendre" , il y avait sur étagère tout pret a servir des F-18 qui n auraient pas nécessités 3 ans d expe en flottilles :hum:
Et pour bien moins cher au passage
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#65

Message par jojo »

Ghostrider a écrit :mouai le politique adapte souvent ses "modalités et choix" en fonction de ses envies (et celles de ses potes/interets) et pas de ce qui est bon pour les forces ;)
Je ne trouve juste pas normal que le client subisse une énorme charge (surtout le premier client) et que par la suite il continu a subir des charges ops et financières sans vraies contre partie des indus

Apres que cela soit les politiques qui ont fait ces choix sous la pressions des indus c est deja une chose suffisamment établie pour je j ai le droit de m en offusquer ...
Je trouve juste cela "injuste"
on va pas en faire un debat suis un raleur sur ce sujet ;)


Ps pour le coté "on ne pouvait plus attendre" , il y avait sur étagère tout pret a servir des F-18 qui n auraient pas nécessités 3 ans d expe en flottilles :hum:
Et pour bien moins cher au passage
Ah oui, tu voulais des Hornet...

Je préfère que mes impos partent chez Dassault que MDD/ Boeing :hum:

Et vu nos catapultes trop courtes, je ne sais même pas si on aurait pu pleinement tirer partie des Hornet. La masse à vide des F/A-18C est presque 1t de plus que les Rafale M :hum:
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#66

Message par Ghostrider »

ce n est pas l avion qui pose soucis mais le systeme c est tout ;)

Pour avoir échanger avec des pilotes et des mecan de l époque cela n aurait pas posé grand soucis ;)
On part rarement voir jamais ras la gueule du PA ( a cette époque) car il fallait en balancer pas mal au retour avant l appontage :hum:
ce n est plus le cas de nos jours


PS pour info : en bosnie nous n étions pas capable de répondre tous seul a un raid (ou tentatives) de" bombers" Serbe... choses qui est arrivé .......plusieurs fois
Ceci par choix politique ....

PS 2 : j aodre le raf mais ce n etait pas le sujet de ce post ;)

Mais la on dérive de sujet @ + clos pour moi
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#67

Message par eutoposWildcat »

On parle quand même en effet d'une éventuelle concurrence à... 15 ans d'intervalle au moins, et même 20 ans selon les capacités qu'on considère.
Le F/A-18 était opérationnel au milieu des années 80, lui, pas des années 2000. Bref, le Rafale aurait pu simplement venir en remplacement du Hornet.
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Milos
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#68

Message par Milos »

Ghostrider a écrit :Je ne trouve juste pas normal que le client subisse une énorme charge (surtout le premier client) et que par la suite il continu a subir des charges ops et financières sans vraies contre partie des indus
Dans les années 90, j'avais été témoin d'une discussion au salon du Bourget (journée réservée aux professionnels) entre des officiers et des industriels, au sujet de la vente d'un missile (le Mica il me semble, mais sans plus de certitude). Le sujet était qu'il était vendu à un client étranger à perte, mais comme il était facturé plus cher à l'AA, ça compensait.

Et là, je rejoins Ghost. L'industrie de l'armement française est financée par l'armée française. Les industriels y trouvent leur compte, les clients étrangers aussi et l'armée se démerde avec ce qu'elle a. Le budget de l'armée n'est pas, et de loin, ce dont elle dispose. Technique DGA : acheter du matos facturé deux fois plus cher (au moins) et la différence revient en sous-main pour alimenter les fameux "comptes spéciaux". Un exemple d'un récepteur vendu 20.000 F, payé par l'AA 200.000 F (et ça, c'est du vécu).
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#69

Message par jojo »

eutoposWildcat a écrit :On parle quand même en effet d'une éventuelle concurrence à... 15 ans d'intervalle au moins, et même 20 ans selon les capacités qu'on considère.
Le F/A-18 était opérationnel au milieu des années 80, lui, pas des années 2000. Bref, le Rafale aurait pu simplement venir en remplacement du Hornet.
Oui, j’aurais aimé voir ce que ça aurait pu donner des Hornet sur le Foch.
La masse à vide est pratiquement celle du SEM sur la catapulte :hum:
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Milos
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#70

Message par Milos »

jojo a écrit :La masse à vide est pratiquement celle du SEM sur la catapulte :hum:
Dans le cas où le F18 aurait été choisi, il n'était pas possible de mettre une catapulte plus puissante ?
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.

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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#71

Message par Poliakov »

Milos a écrit :
jojo a écrit :La masse à vide est pratiquement celle du SEM sur la catapulte :hum:
Dans le cas où le F18 aurait été choisi, il n'était pas possible de mettre une catapulte plus puissante ?
Pas tant une question de puissance mais également de delta entre min et max mais aussi de stress/fatigue et potentielle. Sans parler du bazar que c'est et la place que ça prends une catapulte. Là où les américains ont 4 catapultes nous on en a que deux. Donc une qui casse et c'est 50% en moins. Donc il est bien plus intéressant pour nous d'avoir des avions plus léger et pour avoir vu le rafale/f-18 côte à côte sur le PA, le rafale il fais mini-pouce à côté sur le pont.
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#72

Message par jojo »

Milos a écrit :
jojo a écrit :La masse à vide est pratiquement celle du SEM sur la catapulte :hum:
Dans le cas où le F18 aurait été choisi, il n'était pas possible de mettre une catapulte plus puissante ?
Je ne suis pas sûr que ce soit un problème de puissance de catapulte.
La catapulte étant plus courte (50m sur le Foch, 75m sur le CDG, 95m sur les PA classe Nimitz), pour une même vitesse en sortie de pont (imposée par la masse et le vent relatif) il faut imposer une plus grande accélération à l’avion.
Donc est-ce qu’on aurait pu exploiter en opération (charge offensive) un Hornet avec des catapultes de 50m alors qu’il était prévu pour être catapulté sur 95m ?
Je ne sais pas...

Certains en sont convaincus en tout cas:
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#73

Message par jojo »

Poliakov a écrit : pour avoir vu le rafale/f-18 côte à côte sur le PA, le rafale il fais mini-pouce à côté sur le pont.
Tu parles du Hornet ou du Super Hornet ?
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#74

Message par Poliakov »

jojo a écrit :
Poliakov a écrit : pour avoir vu le rafale/f-18 côte à côte sur le PA, le rafale il fais mini-pouce à côté sur le pont.
Tu parles du Hornet ou du Super Hornet ?
C'est bien le Hornet que j'avais en tête venus sur le PA il y a 3 ans il me semble.
A l'occasion, les gars de la Cata m'on raconté qu'ils avaient du enlever 3X fois plus de potentiel qu'avec un rafale à charge égale.
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Re: Les nouveautés 2019 du budget de la défense

#75

Message par BadJack »

Poliakov a écrit :A l'occasion, les gars de la Cata m'on raconté qu'ils avaient du enlever 3X fois plus de potentiel qu'avec un rafale à charge égale.
Tu voudrais expliciter pour un néophyte, pleaze ? :emlaugh: :notworthy
'

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