Syrie Israël

[Azrayen]

Bonjour,

Histoire de montrer l'exemple, j'auto-applique la suggestion émise dans un autre topic (lien).

Voici un récit des événements des 15 et 18 septembre, plutôt complet et présentant les diverses sources/positions :
https://www.lemonde.fr/proche-orient/ar ... _3218.html

- frappe du 15 sur l'aéroport de Damas (+pourquoi +résultat)
- frappe du 18 sur une zone industrielle de Lattaquié (+perte d'un Il-20 russe abattu par la DCA syrienne)

++
Az'

[jojo]

Malgré son age, le S200/ SA-5 reste un SAM efficace, après un F-16 Israélien un IL-20

C'est moche pour l'équipage. Mais il faut espérer qu'avec la portée du SA-5, ça ne finisse pas comme Malaysian Airlines

[tanguy1991]

Une des hypothèses est que les F-16 auraient essayer de se masquer grace au IL, le risque qu'il soit pris pour cible était-il volontaire ? Est-ce que ça aurait pu arriver avec un rivet joint au autres ? Je veux dire auraient-ils pris les même risques ?

[Azrayen]

Salut,

Avant de tenter d'évaluer ça, il faudrait déjà aboutir à la conclusion que "les F-16 ont essayé de se masquer grâce à l'Iliouchine" est vrai.

Parce que ça peut tout aussi bien être du BS justificatif essayant de masquer une (grosse) boulette.

Le bon chasseur, il voit un truc...

[tanguy1991]

Salut,

Avant de tenter d'évaluer ça, il faudrait déjà aboutir à la conclusion que "les F-16 ont essayé de se masquer grâce à l'Iliouchine" est vrai.

Parce que ça peut tout aussi bien être du BS justificatif essayant de masquer une (grosse) boulette.

Le bon chasseur, il voit un truc...

C'est évidemment pour cela que j'ai précisé "une des hypothèses"

[TOPOLO]

Il me semble peu vraisemblable que des F-16 (même israéliens) n'aient pas été repéré par un IL-20M à aussi faible distance (c'est pas de la version transport dont on parle ici...) et si les F-16 s'était servi de lui pour se masquer, on peu imaginer qu'il ait pousser des cris d’orfraie
(c'est un peu comme décider de passer inaperçu et se cachant en PS avec un AWACS de l'autre bord, ce n'est sans doute pas la meilleur tactique)

[PePe]

Une des hypothèses est que les F-16 auraient essayer de se masquer grace au IL, le risque qu'il soit pris pour cible était-il volontaire ? Est-ce que ça aurait pu arriver avec un rivet joint au autres ? Je veux dire auraient-ils pris les même risques ?

Oui... enfin "une des hypothèses"... c'est quand même une hypothèse avancée par le ministère de la défense russe (les même que ceux qui avancent des hypothèses sur le crash de l'avion de Malaysia en Ukraine), diligemment diffusée par Sputnik.

Autant dire le degré zéro de la crédibilité en terme de sources...

[DeeJay]

Une des hypothèses est que les F-16 auraient essayer de se masquer grace au IL, le risque qu'il soit pris pour cible était-il volontaire ? Est-ce que ça aurait pu arriver avec un rivet joint au autres ? Je veux dire auraient-ils pris les même risques ?

Pffff ... c'est du violon cà. Aussi crédible que dans le début et la fin des Chevaliers Du Ciel .... et le piqué à 4G inversé avec le Mig-28 dans Top Gun ...

Les Syriens se sont craqués (les frats, ça arrive, surtout dans ces conditions). Les russes ont été obligé de l’admettre ... maintenant ils cherchent simplement à trouver des excuses à la con. Les F-16, si ils se sentent menacé, ils se cassent ... point barre. Ils vont pas aller faire mumuse das le domaine missile pour jouer avec un hypothétique masque de l'IL-20 SI tant est qu'il avaient connaissance de la présence de cet avion.

=> Pipeau et mario. En est en plein bourrage de .... avec de la paille. Le drame : il y en a un bon paquet pour pensez que c'est crédible.

[tanguy1991]

Certainement oui, mais plus par méconnaissance que par envie de croire au complot.

J'ai il y a quelques années pratiqué quelques dizaines d'heure de SAM Simulator, j'ai directement été saisi par la difficulté a lire les potentiels target qui apparaissent. C'est sur que la boulette semble plus vraisemblable.

[DeeJay]

Certainement oui, mais plus par méconnaissance que par envie de croire au complot.

Pour la majorité d’entre eux, oui ... heureusement.

Cependant ... je ne dis pas que c'est fondamentalement impossible. Mais privilégiant l'explication la plus rationnelle, sans preuves => pas de raison de croire ce qu'ils racontent (renvoi sur la définition de la zététique ).

Si ils apportent des preuves vraisemblables et vérifiables par plusieurs sources différentes (pas évident ) je serais ravi (mais surtout forcé) de le reconnaitre.

[kekelekou]

Pas de preuves —> Pas de raison de croire
Une bonne hygiène mentale ne fait jmais de mal

[DeeJay]

Pas de preuves —> Pas de raison de croire
Une bonne hygiène mentale ne fait jmais de mal

Tu as gagné un point plat. Allé ... que l'obscurantisme retourne aux yeux vers le ciel et soyez comme un doute. Si toi aussi tu en es, met un +1 bleu.

(putain de génération drogué à YT )

[pipo2000]

Désolé messieurs mais vous avez tout faux. En fait c'est un Su-25 piloté par un touriste russe qui a tiré. La preuve c'est que RT et sputnik le disent, si vous n’êtes pas d'accord c'est que vous êtes russophobes.

[jojo]

Désolé messieurs mais vous avez tout faux. En fait c'est un Su-25 piloté par un touriste russe qui a tiré. La preuve c'est que RT et sputnik le disent, si vous n’êtes pas d'accord c'est que vous êtes russophobes.

Le petit nom du touriste Russe c’était Wagner

[jojo]

Israel admet avoir mené des frappes sur Lattaquié.
http://www.opex360.com/2018/09/18/avion ... me-syrien/

[DeeJay]

Israel admet avoir mené des frappes sur Lattaquié.

Ce qui en revanche, n'est pas une surprise.

[jojo]

Non, mais ils ne l’admettent que quand c’est parti en sucette

[Azrayen]

"les appareils engagés dans ce raid n’étaient « plus dans la zone » quand la défense aérienne syrienne a tiré le (ou les) missile(s) qui ont touché l’avion russe"

Conforme avec l'état estimé (*) de la DCA syrienne, qui tire "après" que ça ait fait boum, histoire de ne pas paraître inactive, au cas où ça pourrait toucher qque chose, et pour faire quelques vidéos (floues) à poster par le pékin local.

Malheureusement ce coup-ci...

(*) diverses sources, déductions + on avait déjà entendu cela lors de l'opération coordonnée contre des sites chimiques. Indique aussi que les réseaux demeurent en partie indépendants entre moyens russes et moyens syriens (ce qui me semble normal, c'est juste qu'il a été prétendu que ce n'était pas le cas "totale intégration bla bla trop copains étoussa étoussa")

[tanguy1991]

"les appareils engagés dans ce raid n’étaient « plus dans la zone » quand la défense aérienne syrienne a tiré le (ou les) missile(s) qui ont touché l’avion russe"

Conforme avec l'état estimé (*) de la DCA syrienne, qui tire "après" que ça ait fait boum, histoire de ne pas paraître inactive, au cas où ça pourrait toucher qque chose, et pour faire quelques vidéos (floues) à poster par le pékin local.

Malheureusement ce coup-ci...

(*) diverses sources, déductions + on avait déjà entendu cela lors de l'opération coordonnée contre des sites chimiques. Indique aussi que les réseaux demeurent en partie indépendants entre moyens russes et moyens syriens (ce qui me semble normal, c'est juste qu'il a été prétendu que ce n'était pas le cas "totale intégration bla bla trop copains étoussa étoussa")

C'est une volonté ? Si oui dans quel but ? Ne pas déclencher un incident diplomatique ?

[jojo]

"les appareils engagés dans ce raid n’étaient « plus dans la zone » quand la défense aérienne syrienne a tiré le (ou les) missile(s) qui ont touché l’avion russe"

Conforme avec l'état estimé (*) de la DCA syrienne, qui tire "après" que ça ait fait boum, histoire de ne pas paraître inactive, au cas où ça pourrait toucher qque chose, et pour faire quelques vidéos (floues) à poster par le pékin local.

Malheureusement ce coup-ci...

(*) diverses sources, déductions + on avait déjà entendu cela lors de l'opération coordonnée contre des sites chimiques. Indique aussi que les réseaux demeurent en partie indépendants entre moyens russes et moyens syriens (ce qui me semble normal, c'est juste qu'il a été prétendu que ce n'était pas le cas "totale intégration bla bla trop copains étoussa étoussa")

C'est une volonté ? Si oui dans quel but ? Ne pas déclencher un incident diplomatique ?

Incapacité à faire face + peur de la sanction (façon Nord-Co) en cas d’inaction ?

Edit: ce seraient les Américains, via CNN, qui auraient fait fuité l’info du tir S-200/ SA-5 Syrien.
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... ar-BBNuQFH

[PePe]

Pourquoi tireraient-ils après ?

Et bien c'est simple : tu sais que tu dois avoir une réponse pour ne pas avoir de problème avec la hiérarchie, et/ou que tu n'as pas une vision assez claire pour être sûr qu'il 'est trop tard, et ton temps de réaction est supérieur au temps passé sur zone par les assaillants !

[ironclaude]

...
ton temps de réaction est supérieur au temps passé sur zone par les assaillants
...

Ca c'est aussi un des avantages que la furtivité peut procurer à des assaillants... Ne pas être 100% "invisible", mais rester beaucoup moins longtemps sur les radars...

[Azrayen]

En effet

Mais là, il s'agissait de F-16 selon les informations à notre disposition. Pour ce type d'appareil, la furtivité intrinsèque passive (SER, infrarouge... etc.) n'était pas travaillée.
Israël a en revanche des électroniciens avec une petite réputation.

Les F-16 se sont-ils entourés d'une protection électronique active (ECM) pour ce raid ? Ils en disposent, contrairement aux caractéristiques Stealth.
Peut-être bien, s'ils disposent de moyens dédiés capables de ne gêner/brouiller que les plus embêtants de l'arsenal syrien (genre les S-200). Il faut aussi qu'ils soient capables - dans l'idéal - de :
- laisser au corps expéditionnaire russe, intervenant des plus sérieux, les moyens d'avoir une SA suffisamment claire pour ne pas se sentir menacé au point d'un tir "légitime défense" puisqu'on compte (quand on est le raid en question) sur le fait qu'ils n'interviennent pas avec leurs gros moyens (ce qui s'est effectivement passé) ; ceci inclut d'ailleurs l'utilisation du téléphone "coucou on arrive, mais pas pour votre gueule z'inquiétez pas, merci & bonjour chez vous".
- ne pas dévoiler plus que nécessaire de leurs capacités aux grandes oreilles russes (ou autres) du coin de la rue, règle de base de la guerre élec : moins ton adversaire connait tes capacités, mieux tu te portes et seras efficace le jour où ça chauffera vraiment grave.

++
Az'

[jojo]

C’est pareil pour les Russes, ils n’ont pas intérêt à allumer leur S-400 quand les Israéliens se pointent, sous peine de voir ses caractéristiques enregistrées par toutes les grandes qui traînent dans le coin

Les Russes n’ont pas déployés des effectifs suffisant en Syrie pour se permettre de se fâcher avec Israël qui est le plus gros client de la région, avec une armée sur le pieds de guerre toute l’année.

[PePe]

Par "ton temps de réaction est supérieur au temps passé sur zone par les assaillants", je ne voulais pas forcément parler d'un temps passé (ou de détection possible) excessivement court, mais plutôt d'un temps de réaction non négligeable des défenses sol-air.