Biplace

[Milos]

Je me pose une question sur les chasseurs biplaces destinés à la formation (F1B, M2000B ... il y a un Rafale B ? ) : les postes avant et arrière sont-ils identiques, avec le même équipement ?

[TooCool_12f]

si c'est pour la formation, normalement, oui.

si c'est un choix tactique opérationnel (comme pour le Tomcat), non, car chacun a un boulot bien spécifique à faire

[DeeJay]

A quelques details ou commandes près.
Par exemple, sur Ajet les pompes carb et/ou des démarreurs (je ne sais plus trop) ne sont pas présent en place arrière.

[baz0991]

Je me pose une question sur les chasseurs biplaces destinés à la formation (F1B, M2000B ... il y a un Rafale B ? ) : les postes avant et arrière sont-ils identiques, avec le même équipement ?

Sur 2000N & D, ce n'est pas exactement pareil. Il y a certaines choses devant qu'il n'y a pas derrière, et vice-versa.
D'une manière générale, le système de démarrage de l'avion ne se trouve qu'en place avant.

[ironclaude]

si c'est pour la formation, normalement, oui.

si c'est un choix tactique opérationnel (comme pour le Tomcat), non, car chacun a un boulot bien spécifique à faire

Etonnamment, il y a eu pas mal d'avions d'armes qui n'ont jamais eu de version biplace

Les F 22 et F 35 tout dernièrement

Le Crusader avant eux (à l'exception d'un proto unique et sans suite)

Les Super Mystère, Etendard et Super Etendard avant eux

Et d'autres, sans doute...

Pour les F 22 et 35 l'absence des versions biplace st suppléée par un recours massif à la simulation... pour les exemples plus anciens ce n'était pas disponible...

A noter que la Royale est réfractaire au biplace: les Etendard, Super Etendard, Crusader sont tous monoplace et les Marins n'ont pas acheté de Rafale biplace non plus... ils doivent apprendre ça très jeunes à l'Ecole ?

[jojo]

Ils se sont posé la question du biplace après le Kosovo et l’ont envisagé au point d’envoyer quelques navigateurs en formation NOSA dans l’Armée de l’Air.

Mais comme le biplace Marine n’avait pas été envisagé dès le départ, la modification à postériori s’est révélée compliquée, coûteuse et pénalisante pour l’avion...donc abandonnée.

Un biplace est plus lourd et c’est toujours un problème sur nos petits PA...

[ironclaude]

Exact, c'était trop tard dans le calendrier...
Cela dit, les Marins ont pu voler et s'entrainer sur des Rafale B de l'AA... à condition de ne pas essayer de faire de vrais appontages avec...

[Knell]

Les F1 et les M III etaient monoplace au début
2000N et Rafale B sont des cas particuliers (Nuc)
Sinon les biplaces ecole ont en general les mêmes cockpits au panneau de demarage pres. Present seulement en place avant.
Le 2000D est biplace plus par des volontés d’etat major que de réelles nécessités techniques et la, les postes sont differents.

[rescator]

Je ne sais pas pour les autres, mais en place arrière du Mirage F1B, certains équipements ne sont que des recopies passives des actions effectuées en place avant :
Le boîtier du PCA sur la banquette droite ne comporte que des voyants montrant les modes sélectionnés en place avant. Pas d'action possible depuis l'arrière. C'est pareil par exemple avec le PCAM comme on peut le voir en place arrière du Mirage F1BQ visible au CAEA de Bordeaux-Mérignac.
Impossible, apparemment de choisir les modes de l'IDN depuis la place arrière non plus (pas de sélecteur coulissant droite gauche sous son cadran).
Pas d'interrupteur sécurité armement non plus sur la banquette gauche à l'arrière, mais un simple voyant à gauche de l'indicateur sphérique qui montre sa position en place avant...

[Knell]

Tout ceci est logique, ces avions peuvent être piloter en single seat

[Milos]

Tout ceci est logique, ces avions peuvent être piloter en single seat

... donc de l'avant. Voilà pourquoi il y a certains panneaux présents à l'avant et pas à l'arrière

Et alors, à l'inverse, y a-t-il des panneaux/instruments présents à l'arrière et pas à l'avant (par exemple ne servant qu'à l'instructeur) ?

[Knell]

A part sur 2000 Diesel, pas a ma connaissance. Ca a fait parti des delires de definitions d’un biplace ecole ou l’instructeur aurait pu simuler des menaces Sur les ecrans de la place avant.

[Milos]

Le 2000D est biplace plus par des volontés d’etat major que de réelles nécessités techniques et la, les postes sont differents.

Tu penses que le D est biplace plus par un effet de mode que d'un réel besoin opérationnel ?

[ergo]

Que ce soit le Mirage 2000D ou le Mirage 2000N, l'avion est biplace car la charge de travail a été jugé trop importante à l'origine pour un seul homme.

Faut bien voir que les premiers standards, avec les premiers armements "intelligent" .. l'intelligence était en place arrière.

Sans compter que certain profil de mission (attaque basse altitude par exemple) demande clairement un travail à quatre mains, entre le pilotage, la mise en place de l'armement, et la gestion du plan de navigation.

Aujourd'hui, avec l'automatisation et l'informatisation à grande échelle, beaucoup de fonction (qui était avant dévolu à l'un ou l'autre poste) sont réalisé par le calculateur et permet ainsi de se passer d'une personne.

Au passage pour réponse à la question de Milos, le rafale B est un des rares avions biplace qui est capable de se configurer en fonction de sa mission, on peut ainsi faire de l'entrainement (à ce moment là les commandes sont doublés, les écrans arrières sont la recopies de l'avant ...) ou bien faire de l'opérationnel (à ce moment là chaque poste est indépendant).
C'est une évolution rendu possible par l'EMTI, dans les anciens avions Dassault, si biplace il y avait, dès la fabrication de l'avion la fonction de la place arrière (et donc de l'avion) était gravé dans le marbre. Ainsi sur 2000D impossible de piloter l'avion en place arrière, ni de contrôler le moteur, tout est gérer en place avant. Et ainsi aussi, impossible de manipuler les capteurs, les centrales INS-GPS, etc .. en place avant, tout est à l'arrière.

[baz0991]

Ainsi sur 2000D impossible de piloter l'avion en place arrière, ni de contrôler le moteur, tout est gérer en place avant. Et ainsi aussi, impossible de manipuler les capteurs, les centrales INS-GPS, etc .. en place avant, tout est à l'arrière.

J'en suis pas si sûr que toi. Il y a un manche, un palonnier, et une manette de gaz en place AR. Le pilotage et le contrôle du moteur sont possible. Et c'est pareil sur 2000N. De même que la manipulation de certains capteurs peut se faire depuis la place AV.

[ergo]

Dassault m'a toujours vendu la manette des gaz sur le Diesel comme fixe en place arrière.
Sinon, je te laisse le plaisir de m'expliquer comment tu allumes un Antilope ou un Damoclès depuis la place avant.

Alors oui, certaine action sont doublés, mais c'est clairement pas ce qui est prévu en fonction de base.

[baz0991]

Dassault m'a toujours vendu la manette des gaz sur le Diesel comme fixe en place arrière.
Sinon, je te laisse le plaisir de m'expliquer comment tu allumes un Antilope ou un Damoclès depuis la place avant.

Alors oui, certaine action sont doublés, mais c'est clairement pas ce qui est prévu en fonction de base.

La manette des gaz est soit fixe, soit lâche, soit raccordée à la manette AV, au choix du NOSA via une commande mécanique sur la manette.

Pour les capteur place AV, par exemple quand le pil sélectionne la télémétrie air-sol sur son PCA, eh bien il commande l'antilope sans demander au NOSA
Quand il sélectionne le mode air-air, il a encore la main sur l'Antilope, ....

[ergo]

Si le rotacteur du PCR est sur A ... il commande rien ... et le PCR est bien en place arrière.

[baz0991]

Si le rotacteur du PCR est sur A ... il commande rien ... et le PCR est bien en place arrière.

Oui, et si le pilote coupe les ALT, le NOSA aura l'air malin avec son PCR qui marchera pas... On peut aller loin comme ça

[ergo]

[baz0991]

Alors soit, couper les ALT n'est pas très productif, mais laisser le rdr sur arrêt non plus.
Sinon, le NOSA a également accès au PA. La seule chose chiante en place AR, c'est qu'il n'y a pas de palette PA sur le manche.

[jojo]

Dans le bouquin de Claudia on lit que le pilote peut commander le PDL avec le HOTAS (certes il ne peut pas l'allumer, mais le pointer oui).

[ergo]

Ca n'enlève rien à la remarque générale : certaine action ne sont faisable QUE du poste avant, d'autre QUE du poste arrière. L'avion a été pensé pour que chacun est sa partie et son truc à faire. Mais ca n’empêche pas de partager certaine commande.

Mais comme le dit Claudia lui même : Nosa c'est un métier, et c'est pas celui de pilote ... le biplace avait réellement un intérêt du temps ou les capteurs été compliqué à gérer, et très peu automatisé.

[jojo]

Oui, on je ne conteste pas ça.

Je dirais que le biplace est surtout utile en TBA où la trajectoire est un soucis permanent.
En MA/ HA c'est moins un problème.

[ergo]

Je crois me souvenir que les PN en 2000D au dessus de l'Afgha était bien content d'être en bi quand il fallait joué avec le SNA, l'autorité, le jtac, l'autorité, l'ailier ... tout ca en même temps et avec les potes au sol qui ramasse .. (donc agir vite). Et tenir je sais pas combien d'heure là haut.

Même si un bi n'est pas indispensable, ils devaient être bien content de séparer la dose de taf !