Performances missiles

[Pamenchan]

Je suis tombé sur un post intéressant concernant les missiles et leurs performances dans DCS :

"I think people are still a little bit confused regarding with how missile modeling works in DCS. From what I've been able to gather Ill try and summarize it as succintly as possible. (Please feel free to correct any of my mistakes IASGATG & GGTharos):

1) Missiles have terminal guidance, inertial and radio correction flight phases. (Depending on make and type some have one or more of these )

2) Because of the way the code works missiles always maneuver at their max. G limits regardless of their flight phase.
For example: Say a particular missile needs to loft, instead of lofting at a steady 3 or 4gs, the missile guidance logic will make it do a series of small high g corrections, which will end up giving the same flight profile but will introduce significant ammounts of drag.
Another example In the case of the Aim7m: You fire the missile at range, the target starts maneuvering. Instead of initially following the target with steady low g turns, the missile's fins will do quick fast max g inducing corrections. This will end up giving it the exact same flight path, however as in the first example with siginficant ammounts of added drag.

3) There is something odd about atmospheric modeling in DCS and how it interacts with missiles. This is not a guidance problem as IASGATG stated, to put it into as few words as possible: in high and fast situations (with non maneuvering targets) missiles have the range that they should, however down low they are significantly draggier than their RL counterparts."

En gros faut pas s'étonner des performances bizarres tant que le code aura pas été amélioré.

[jojo]

Oui, j'ai étudié pas mal de tirs sur TacView, et par exemple quand un Fox 3 tiré à moyenne/ longue distance allume son AD et accroche la cible, il fait une correction de trajectoire à 9G alors qu'il est à presque 10Nm de la cible et propulseur éteint.

Un autre paramètre qui n'est pas pris en compte est la réduction de la trainée de culot pendant la phase propulsée du missile (effet Venturi). Du coup les vitesses max des missiles sont en dessous de ce qu'elles devraient être.

On a un manque de cohérence globale. Par exemple l'AIM-7M de FC3 et le SAM RIM-7 Sea Sparrow (sur les bateaux) qui partagent le même propulseur en vrai, n'ont pas les mêmes valeur de poussée dans le jeux.

[Pamenchan]

Oui, j'ai étudié pas mal de tirs sur TacView, et par exemple quand un Fox 3 tiré à moyenne/ longue distance allume son AD et accroche la cible, il fait une correction de trajectoire à 9G alors qu'il est à presque 10Nm de la cible et propulseur éteint.

Un autre paramètre qui n'est pas pris en compte est la réduction de la trainée de culot pendant la phase propulsée du missile (effet Venturi). Du coup les vitesses max des missiles sont en dessous de ce qu'elles devraient être.

On a un manque de cohérence globale. Par exemple l'AIM-7M de FC3 et le SAM RIM-7 Sea Sparrow (sur les bateaux) qui partagent le même propulseur en vrai, n'ont pas les mêmes valeur de poussée dans le jeux.

Effectivement, un gars a posté des graphiques de ses tests, le sparrow par ex. qui théoriquement doit pousser jusqu'à mach 4 dépasse pas les mach 3...

[jojo]

Même chose pour le Super 530D.
D'après les sources ouvertes il pousse entre M4.5 et M5.
Dans DCS faut tirer en supersonique pour pousser vers M3.9...

[Pamenchan]

https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=210940&page=9

5ème post sur cette page.

[jojo]

Ce qui est drôle, c’est que tout le monde se foutait d’avoir un AIM-7M réaliste sur le F-15C (alors que c’était son armement principal pendant Desert Storm).

Le Hornet est tout beau tout neuf, mais il n’a que l’AIM-7M pour l’instant, alors c’est un drame national d’avoir un missile qui n’est pas à la hauteur.
Mais dès que l’AIM-120C sera disponible sur le Hornet, plus personne ne se souciera de l’AIM-7M

[terence44]

Ce qui est drôle, c’est que tout le monde se foutait d’avoir un AIM-7M réaliste sur le F-15C (alors que c’était son armement principal pendant Desert Storm).

Le Hornet est tout beau tout neuf, mais il n’a que l’AIM-7M pour l’instant, alors c’est un drame national d’avoir un missile qui n’est pas à la hauteur.
Mais dès que l’AIM-120C sera disponible sur le Hornet, plus personne ne se souciera de l’AIM-7M

Je peux comprendre etant donné que c'est le seule outil dispo pour faire du air air (autre que les fox2 et le canon)

[Clang]

Pour ceux que ça intéresse voici l'interview (en anglais) d'un gars qui à fait énormément pour améliorer les missiles sur DCS, c'est assez instructif !

[jojo]

C’est lui qui a codé les perfs du Super 530D pour le M-2000C de Razbam

[Pamenchan]

J'ai vu qu'il avait été contacté par quelqu'un de chez ED qui voulait plus d'infos sur ses tests, en vue d'améliorer les modèles en jeu apparemment.

[Tugais]

Des changements ont commencé à être injecté dans le jeu depuis la semaine dernière - la version stable mise-à-jour aujourd'hui intègre aussi ces premières modifications.

Le premier système a avoir adopté les changements mentionnés dans la vidéo Youtube posté ci-dessus est un système SAM US, le Patriot. Avec un peu de chance, d'ici quelques mois on devrait avoir plus de cohérence sur ce point litigieux de DCS.

Cependant une autre question se pose, est-ce que ces problèmes de balistique sont propre au moteur d'ED et dans ce cas tous les missiles en jeu vont se voir apporter les modif' au fil du temps ou est-ce de la responsabilité des développeurs tiers d'apporter aussi des changements au code des missiles développés spécifiquement pour leurs modules ? Je me pose la question car Heatblur semble être allé assez loin dans le processus de création de l'AIM-54. Si c'est bien du ressort des développeurs tiers, j'ai peur que le processus de MAJ ne soit un tantinet plus long :x

[jojo]

C’est Tom de la vidéo ci-dessus qui a fait l’AIM-54 et l’AIM-7F pour Heatblur.
Il avait déjà travaillé sur un mod qui touchait pas mal de missiles.

Un exemple de bug de DCS:
Quand le propulseur d’un missile est en fonctionnement, il y a un effet qui réduit sa traînée de culot.
Cet aspect n’est pas géré dans DCS.

Donc il est quasi impossible d’avoir le bon profil de vitesse pour missile.
S’il a la bonne vitesse moyenne, et la bonne portée, sa vitesse max sera trop faible.

Un certain nombre de missiles ont des modèles de vol digne d’une brique.
- le Super 530D avant que Razbam ne s’en occupe
- le Mica
- le Crotale
...
pas le temps de tous les vérifier.

Donc même sans corriger le bug dont je parle, il y a moyen de faire mieux...

[Pamenchan]

Apparemment ED a dans son équipe un codeur "spécialiste missiles", donc on verra bien s'il y a des améliorations, ED dit qu'il est en train de travailler sur le aim-7, et qu'il passera sur le 120 après.
Ca me semble être plus une limitation due au moteur de DCS, notamment le problème de traînée dont parle jojo, et également le guidage qui fait perdre l'énergie trop vite.
Ils ont commencé à faire des trucs sur le patriot, donc ça semble sur la bonne voie.

[jojo]

Espérons...après il y a beaucoup de systèmes d’armes différents, et certains missiles ont des perfs codées à l’arrache !

Autre anomalie que j’ai repéré: Sparrow/ Sea Sparrow
http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE ... parrow.htm

En vrai, ils ont collé un Sparrow avec des ailettes pliables dans un container, pas de booster (voir photos dans le lien ci-dessus)
Ils partagent le même moteur (le même que les AIM-7F et M, celui qui pousse 16s)
Dans DCS ils n’ont pas les mêmes poussées

[recon22]

euh par contre les gars c'est moi ou les 120 c'est un peu de la mouise??? parce que ne pas arriver a shooter un il 78 alors qu'il est a 15 nautiques

[Angus]

tes paramètres au moment du tir ?

Comme dit plus haut dans DCS , les missiles sont un peu aléatoires niveau modélisation ... avec une nette tendance favorisant les équipements Russes .
Pour un tir AIM120 , 15 Nm normalement c'est presque la NEZ . SI tu le tires en supersonique en tout cas .(et que la cible est Hot sur toi . Si elle est cold ou Flanking ... ça change beaucoup la donne .)

[recon22]

tes paramètres au moment du tir ?

Comme dit plus haut dans DCS , les missiles sont un peu aléatoires niveau modélisation ... avec une nette tendance favorisant les équipements Russes .
Pour un tir AIM120 , 15 Nm normalement c'est presque la NEZ . SI tu le tires en supersonique en tout cas .(et que la cible est Hot sur toi . Si elle est cold ou Flanking ... ça change beaucoup la donne .)

mdr tu a raison ces russes alors
punaise 15 NM c'est que dalle autant approcher et shoot au 9X
hier j'etais dans ses 6H a fond de ballon au dessus de 120 tiré deux 120 perdu ça coute cher sur DCS en esperant une ameliorations parce que contre un il 78 on y arrive pas alors je t'explique meme pas contre un 27

[Angus]

Si ta cible est Cold (vu que tu es dans ses 6 heures elle s'éloigne de toi ) , c'est normal ...
Il faut comprendre que chaque missile a une très petite autonomie en carburant , une fois ce carburant brûlé il passe en balistique et dégrade son énergie à chaque correction de trajectoire pour toucher la cible .
Les distances Max de tir théoriques sont plus des indications . Sur DCS , pour taper un avion à 30 Nm avec un 120 , il faut être très haut , aller très vite et que l'avion que tu cibles soit un idiot fini ( sans réaction au lancement missile ) .
Pour réussir un tir BVR , il faut prendre en compte chaque aspect :
-Ton altitude et vitesse , plus on est haut moins l'air freine le missile , plus on va vite plus le missile a déjà une vitesse au moment du tir (effet "catapulte" )
-L'aspect de la cible HOT,Cold ou Flanking , son altitude , sa vitesse :
Une cible qui vient vers toi à 500 kts et à la même altitude ou un poil plus bas augmente les PK (probability of Kill) à plus ou moins longue distance ( 15 NM c'est quasi sûr de toucher )
à l'inverse une cible volant plus haut que toi dans la même direction diminuera drastiquement ces PK , l'énergie demandée à ton missile étant trop importante . En secteur arrière un 120 n'atteint rarement sa cible à plus de 5 Nm ...
Laisses tomber ton 9X , face à quelqu'un qui sait se servir de son appareil , tu auras pris un 120 ou R77 ( voir R27ET) bien avant d'être à portée de ton gadget . ( dangereux au demeurant ) .
Le BVR demande (y comprit avec les modules FC3) beaucoup connaissances et d'essais in game pour en tirer les enseignements , je te recommande l'utilisation de Tacwiew pour pouvoir analyser tes engagements .

[diditopgun]

Recon il nous faut plus de données sur ton tir.

AIM-120 B ou C ? (pas la même portée)
Tir en secteur arrière donc tu n'as des chances de toucher que si tu effectues ton tir dans la No Escape Zone, était ce le cas ?
Altitude et vitesse des deux avions ?
Manœuvres et/ou leurrage de l'adversaire ?
etc...

Parce que sinon je te dis que j'ai déjà abattu un IL-78 (un A-50 plus exactement) à 43nm et tu vas me prendre pour un dieu ou un menteur. Alors que non, tout dépend d'une multitudes de paramètres.

[recon22]

Recon il nous faut plus de données sur ton tir.

AIM-120 B ou C ? (pas la même portée)
Tir en secteur arrière donc tu n'as des chances de toucher que si tu effectues ton tir dans la No Escape Zone, était ce le cas ?
Altitude et vitesse des deux avions ?
Manœuvres et/ou leurrage de l'adversaire ?
etc...

Parce que sinon je te dis que j'ai déjà abattu un IL-78 (un A-50 plus exactement) à 43nm et tu vas me prendre pour un dieu ou un menteur. Alors que non, tout dépend d'une multitudes de paramètres.

merci a tt les deux pour vos reponses et eclaircissements
didi j'etais sur l'entrainements au 120 je crois que c'etais des 120B
et pour le tir non pas de leurrage j'etais dans ses 6H a environs 15Nm
apres je m'entraine pour pouvoir mieux maitriser les differents parametres

[recon22]

Si ta cible est Cold (vu que tu es dans ses 6 heures elle s'éloigne de toi ) , c'est normal ...
Il faut comprendre que chaque missile a une très petite autonomie en carburant , une fois ce carburant brûlé il passe en balistique et dégrade son énergie à chaque correction de trajectoire pour toucher la cible .
Les distances Max de tir théoriques sont plus des indications . Sur DCS , pour taper un avion à 30 Nm avec un 120 , il faut être très haut , aller très vite et que l'avion que tu cibles soit un idiot fini ( sans réaction au lancement missile ) .
Pour réussir un tir BVR , il faut prendre en compte chaque aspect :
-Ton altitude et vitesse , plus on est haut moins l'air freine le missile , plus on va vite plus le missile a déjà une vitesse au moment du tir (effet "catapulte" )
-L'aspect de la cible HOT,Cold ou Flanking , son altitude , sa vitesse :
Une cible qui vient vers toi à 500 kts et à la même altitude ou un poil plus bas augmente les PK (probability of Kill) à plus ou moins longue distance ( 15 NM c'est quasi sûr de toucher )
à l'inverse une cible volant plus haut que toi dans la même direction diminuera drastiquement ces PK , l'énergie demandée à ton missile étant trop importante . En secteur arrière un 120 n'atteint rarement sa cible à plus de 5 Nm ...
Laisses tomber ton 9X , face à quelqu'un qui sait se servir de son appareil , tu auras pris un 120 ou R77 ( voir R27ET) bien avant d'être à portée de ton gadget . ( dangereux au demeurant ) .
Le BVR demande (y comprit avec les modules FC3) beaucoup connaissances et d'essais in game pour en tirer les enseignements , je te recommande l'utilisation de Tacwiew pour pouvoir analyser tes engagements .

merci pour les explications angus

[Angus]

De rien , faudrait que je te retrouve le fameux guide BVR de Mitor ... même si c'était sous Lock on , les fondamentaux sont là .

Edit retrouvé ! tiens :

Le top c'est d'apprendre à plusieurs en escadrille .

[*Aquila*]

Comme dit plus haut dans DCS , les missiles sont un peu aléatoires niveau modélisation ... avec une nette tendance favorisant les équipements Russes .

Ah ? Tu trouves ?

[choch]

Personnellement j'ai constaté comme jojo que les performances des missiles sont des plus curieuses avec la vitesse maximale. Les AIM 7 dépassent rarement mach 2 alors qu'ils peuvent foncer à mach 4. Curieusement les AIM 9 ont la possibilité de foncer à mach 3...alors qu'ils ne vont pas au délà de mach 2. On va leur laisser la vitesse du porteur en plus mais je ne suis rarement au délà de mach1 en combat rapproché.
J'ai repéré un autre point c'est le coup des AIM7 qui continuent à suivre la cible alors que le lanceur est mort. Ils continuent comme si le lanceur éclairait encore la cible.
Un autre aspect que j'ai trouvé c'est le coup d'un SU 27 qui était en train de tirer un R27ER sur une cible => SST sur une cible. Il a trouvé le moyen de tirer un R-73 en simultané sur un autre cible.... Ca ne pouvait qu'être le casque pour le R73 vu que la cible était en bien dessous de lui. On a un SU27 qui fait du BVR et du CAC en même temps. Au passage je ne vois pas comment le pilote aurait pu faire étant donné que l'avion était en dessous de lui. Il voit au travers du plancher de l'avion...
Les R77 sont géniaux aussi. Une fois qu'ils sont actifs; il arrive que le radar du missile perde sa cible (pas de signal RWR) puis le missile continue à se guider et réacquérir la cible je ne sais pas comment sans aucun signal sur le RWR. A moins que le RWR du hornet déconne, je les trouve pas mal. Pareil pour les R27R et RE qui font pareil alors qu'ils sont semi actif...normalement une fois qu'ils ont perdu le contact radar, ils sont hors jeu.
Ensuite les missiles dégradent grandement leur énergie même ligne droite quand je les compare à BMS. Ils perdent énormément de vitesse en très de peu de temps une fois la phase de propulsion terminée par rapport à BMS. N'étant pas aérodynamicien, je laisse les experts dire lequel des 2 est le plus réaliste/juste mais ça fait bizarre quand on passe de l'un à l'autre.

Un autre point quelqu'un a trouvé une technique pour leurrer les R73 ? Ils font la loi en CAC.

[jojo]

Pour la ré-acquisition des cibles des Fox 1/ Fox 3 ce n'est pas nouveau. En particulier j'y arrive aussi avec le Super 530D...mais c'est quand même chaud à faire, et ça ne marche pas à tous les coups. Il ne faut pas avoir perdu la cible trop longtemps.