Cobra et Mig29

[ogami musashi]

Bien sur avec des "Si"...

Mais si on prends les conditions des rapports russes nous sommes dans des combats en cercle.

J'ai précisé qu'il fallait un temps considérable pour reagir a une manoeuvre.
La premiere chose qu'il faut faire c'est penser a eviter, tu ne peux pas shooter un adversaire comme ca a 300 metres...
c'est comme les passes frontales, c'est super dangereux.


D'autre part pour les dernier paragraphe peut etre je me suis mal exprimé il semble que tu n'aies pas bien compris:
la phase montée AOA, sommet n'a pas d'importance (si la phase montée d'AOA si elle etait super longue mais en fait elle prends 2 secondes voir moins sur le SU-35) car durant cette periode l'attaquant passe en defensif hors des lors il doit faire un 360° pour se replacer ce qui lui prendra plusieurs dizaine de secondes.

Le danger c'est de ne rien gagner d'autre avec le cobra que de perdre ces dizaines de secondes a recuperer l'altitude et la vitesse suffisante pour tourner a nouveau.


Un combat aerien n'est un enchainement d'evenements froids, et le cerveau humain n'est pas une machine qui fonctionne a 100%(c'est meme pas vraiment une machine d'ailleurs).

il ne suffit pas de voir pour agir.

[ogami musashi]

Sur les sukhoi en general la manoeuvre n'est jamais controllé des lors que les 70° d'AOA sont depassés, la trajectoire devient ballistique et on controlle le lacet avec la poussée differentielle des reacteurs.
Cependant sur le SU-35 on recupere le controlle beaucoup plus vite, ceci ajouté au taux de tangage plus elevé.
la manoeuvre dure a peine de 2 secondes pour arriver a l'AOA max et la recuperation est plus rapide.

Sur le mig-29 normal la trajectoire est ballistique mais moins prononcée a cause de l'AOA moins grand et de la montée qui precede l'arrivée a l'AOA max.

Sur le mig-29 MRCA la prise D'AOA est plus rapide, la trajectoire est quasi identique.

[Talon Karde]

Originally posted by MajorBug@4 Oct 2004, 23:52
Ok

Talon : kt, pas km/h :P

Ah oui :lol:

J'étais encore bourré, c'est pour ça

[galevsky]

Originally posted by ogami musashi@4 Oct 2004, 23:30
Le danger c'est de ne rien gagner d'autre avec le cobra que de perdre ces dizaines de secondes a recuperer l'altitude et la vitesse suffisante pour tourner a nouveau.
Un combat aerien n'est un enchainement d'evenements froids, et le cerveau humain n'est pas une machine qui fonctionne a 100%(c'est meme pas vraiment une machine d'ailleurs).
il ne suffit pas de voir pour agir.

C'est bien pour ça que pour moi, compter le temps de "poser" la figure ne constitue pas le temps à regarder mais fais parti d'un tout..... alors même si le nez monte en 2 secondes, ça reste à voir derrière

[Kovy]

Il ne faut pas aller chercher tres loin, meme avec les chasseurs a energie le cassage de vitesse est une technique defensive de base...il n'y a donc rien de choquant dans le principe du cobra.

Oui mais un cassage de vitesse normal se traduit généralement par un gain d'énergie potentielle (yoyo haut par exemple) et surtout aucune perte de controle et une perte de visuel tres courte...ce qui me fait dire que le cobra est moins avantageux qu'une manoeuvre classique pour faire du cassage de vitesse.

C'est comme le gars qui fait un tete à queue pour freiner alors qu'il a des freins carbone et l'abs :D le tete à queue c'est impressionant mais freiner normalement c'est plus efficace et moins risqué

Par contre, pour décocher un R-73 un mode Schlem, je dis pas que le cobra ne peut pas servir de "pédale du chef" contre un adversaire trop collant

[ogami musashi]

Si tu es en defensif, la vue sur ton ennemi est deja difficile.

D'autre part je ne parlait pas de cassage de vitesse par yoyo mais tout simplement une combinaison zig zag/manette de gaz.
Nous parlons bien d'un dogfight en cercle avec l'ennemi pres a tirer.

Je suis de toute facno d'accord sur les limites du cobra tel que nous le connaissons avec le SU-27 ou le mig-29.

Mais regarder un F-22 vous verrez que quand il le fait..il perd pas le controle du tout.

[zeufman]

Juste une petite intervention, au regard de ce que j'ai constaté sous LO.

Le Cobra, entendez par là executer la manoeuvre, verticalement ou horizontalement, avec désenclenchement de limitateur AOA, à vitesse variable ( meme à 450 KT tu peux amorcer un Cobra vertical, trés long j'en conviens, mais qui va te permettre de réussir un 180 °, voir un 360 ° ( ca marche on l'a deja fait ), et ayant ton nez pointé vers tes ex-6 heures, ou vers le sol, une telle figure donc qui peut amener à prendre un certain avantage, que ce soit en dog ( engagé canon dans les 6 par l'ennemi ) ou en CAC, et de facilement faire passer de la défensive à l'offensive.

Bien entendu, pour rejoindre Gal, on se met dans une position inconfortable et dangeureuse, mais ne l'est elle pas déjà avec un ennemi dans les 6 ?


A mon sens le Cobra dans Lock On présente quelque avantages :

Il permet de mettre rapidement le nez de l'appareil, et donc d'offrir temporairement une solution de tir, grace à la visée casque ou en mode 3. Faut un peu de doigté, et beaucoup de chance, et surtout bien savoir ou se trouve l'ennemi dans ses 6 avant d'engager le Cobra.

Vous conviendrez que le plus délicat est de garder le visuel sur l'ennemi. Tant qu'on l'a ca va, et mais dés lors qu'on le perd, ca va plus du tout.
Donc on s'efforce à effectuer des manoeuvres, et à chercher à creuser des écarts de vitesse pour justement faire perdre à l'attaquant son visuel.
Avec la brillante explication de Ogami, il est clair qu'un pilote effectuant un Cobra va complétement prendre au dépourvu son adversaire qui est dérriére lui.
Qu 'il fasse une ressource, un break, un tonneau suivi d'un piqué, bref quoi qu'il fasse, il peut facilement perdre le visuel sur la cible, et dés lors il n'a plus de visuel, il n'est plus en position offensive ( faudra bien qu'il reprenne le visuel, ce qui en cas d'overshoot ou de direction oppposée risque d'etre délicate ).

Le pilote ayant effectué son Cobra aura considérablement réduit sa vitesse, changer son angle d'aspect, et si il réussit sa récupération, il peut alors engager une suite "offensive", en reprenant vitesse, changement de cap, vol TBA, et recherche visuel de l'ennemi.

A l'époque des warbird il y avait l'Immelman, maintenant nous disposons du Cobra.

A titre perso, il m'arrive fréquemment de sortir vainquer d'un CAC ou d'un dog en mettant mon avion à la limite, le casque permet un lock rapide, et le R-73 dispose d'angle de tir monstrueux, et je finis par tirer alors que je pars en vrille ou en décrochage, mais je touche, et c'est là le plus important.
Si je touche pas, de toute maniére mon adversaire ne peut pas tirer ( globalement on se croise ou on est en ciseau ), donc je garde au moins cet avantage.
Dans ce cas la sortie est plus délicate ( mais je compte sur mes deux puissants réacteur et ma double dérive pour m'en sortir rapidement ), mais je ne me sens pas plus en danger en étant en perte de vitesse ou d'altitude, que de celui de ne pas avoir le visuel sur mon adversaire.

Désolé d'avoir été long, et d'être peut être à coté de la plaque, mais en jeu c'est comme ça que ca se passe pour moi avec le Cobra.


Enfin, pour répondre à ton interrogation Lamich

[/QUOTE]En fait le schéma d'engagement serait basé sur un vol parallèle à la cible, sur un palier inférieur. Le Mig cabre, accroche, tire puis dégage...
[quote]

Si tu voles parralléle à la cible, et en dessous, c'est que certainement elle ne t'a pas vu arriver, donc pas besoin de faire un Cobra pour toucher, parce qu'aucune cible qui à la conscience d'être une cible potentielle ne vole en palier d'une facon rectiligne.
Auquel cas contraire, si tu es en virage avec ta cible, en effet, les Mig-29 et Su-27 peuvent facilement se mettre en angle trés fort de maniére à faire pivoter brusquement leur nez devant la cible, et obtenir ainsi une solution de tir ( enfin dans LO je parle )

Enfin aprés l' Immelman, le Cobra ( fort AOA ), l'avenir appartient certainement à la poussée vectorielle.
Alors finalement, c'est bien qu'il doit y avoir un avantage à pouvoir effectuer des figures aussi osées.

a+

[Kovy]

ben si on reste dans les manoeuvres classiques une bonne grosse barique est à mon avis plus efficace qu'un cobra pour faire passer un attaquant devant :

La trajectoire rectiligne du cobra en fait une manoeuvre facile à contrer (tu deviens une belle cible immobile pendant 2 secondes...alors qu'avec une barrique la trajectoire est assez difficile à sivre (pour un tir canon)

[zeufman]

Ouep, le comble du Cobra étant de faire percuter en plein centre par son adversaire avant qu'il ne puisse te découper au canon, au moins tu fais un hit.... :D

[Kovy]

pour moi, le cobra n'a de sens que pour du schlem + R-73...dans les autres cas, ya mieu et moins risqué

[galevsky]

Ben tout comme Kovy...........

Oga> en dohfight en cercle avec ennemi prêt à tirer, tu te mets directement dans la situation où le gars derrière aimerait tourner plus rapidement que toi pour avoir sa solution detir.... donc tu parles nécessairement d'un Cobra sur le côté....interne au virage d'ailleurs, parce que arrêter ton virage pour se mettre droit, et s'amuser à redresser et voler droit le temps de de jouer à faire la cabriole qui te rend on ne peut plus "cible fixe attendant gentileement les missiles", même deux secondes, c'est une seconde et demi de trop, notre gentil bandit a déjà eu sa solution de tir et t'auras p'têt même pas le temps de faire redescendre le nez.......

A l'époque des warbird il y avait l'Immelman, maintenant nous disposons du Cobra.

Rien à voir, c'est clairement pas à mettre au même plan. Bon dans LO, le 360° mis-à-part pour rigoler un bon coup...... . Ensuite faudra vor ce que ça donne en test, et voir les cas précis d'utilisation... mais attention, ne surtout pas confondre Cobra est fort AOA, jouer à la corde, à la limite du décrrochage, qui n'a rien de plus normal.

[БУГА]

Le cobra utilisé de façon régulière à l'entraînement j'y crois pas beaucoup -> j'ai dit et je répète que seuls quelques pilotes sont qualifiés et autorisés à le faire, pas le pil lambda qui fait ses 2 ou 3 heures de vol dans le mois.

L'utilité tactique du cobra comme manoeuvre défensive je sais pas, mais pour tirer un missile c'est exclu pour 2 raisons :
- la séquence de tir complète d'un missile désignation - acquisition - mise à feu, n'est pas instantanée comme dans LO, il faudrait que l'avion reste bien sagement plusieurs secondes en haut du cobra pour que ça soit envisageable.
- les paramètres de vol de l'avion pendant le cobra sont complètement incompatibles avec le domaine de tir de n'importe quel missile (en termes d'incidence max et vitesse mini de tir). Donc c'est vraiment risqué pour la séparation, au mieux le missile part à l'ouest, au pire il empale l'avion.

Booga

[MajorBug]

Donc c'est vraiment risqué pour la séparation, au mieux le missile part à l'ouest, au pire il empale l'avion.

LOL! :lol:

Un missile russe qui part à l'Ouest c'est le comble quand meme

Kovy > +0.75, le 0.25 qui reste c'est dans les cas où on a un adversaire à la meme vitesse, tout près, dans les 6h, et qu'on tourne à 400 km/h. Et là soit l'adversaire fait aussi un cobra, soit il perd sa position. Je dis pas qu'il passe devant hein, mais en tout cas celui qui fait le cobra ramène souvent la situation à un truc plus gérable dans l'immédiat, c'est à dire qu'il dégage le fou furieux au canon de ses 6h.

Testé pas plus tard que samedi soir en dog "amical" contre Neo ... sur mirage 2000 :lol: (donc Mig-29S en plus léger)

Zeufman >> tu es certain qu'à 700 km/h, l'angle d'attaque dépasse bien les 25° quand on enlève le limitateur ?

[zeufman]

Zeufman >> tu es certain qu'à 700 km/h, l'angle d'attaque dépasse bien les 25° quand on enlève le limitateur ?

en fait, meme a pleine vitesse, tu peux engager un cobra, mais en deux temps, c'est à dire que tu presse K, tu tires a fond sur le manche, et lorsque tu es à la verticale, toujours manche tiré, tu appuis à nouveau sur K, et là tu te fais un 360 °.

Ben tout comme Kovy...........

Arf, le contraire eut été étonnant.
Pour les tests, pas besoin, tout comme MajorBug on parle de vécu sous LO là.

Et je te rejoins parfaitement sur ce point MajorBug,

mais en tout cas celui qui fait le cobra ramène souvent la situation à un truc plus gérable dans l'immédiat,

.

Enfin, merci de la précision Booga, c'est clair que LO est assez loin de ce qui peut se passer avec la réalité des possibilités des avions, le seul point commun que nous avons face aux vrais pilote de Mig ou de Sukhoi, c'est d'accumuler des heures de vol, et donc d'expérience.

a+

[MajorBug]

Ah ok, oui cette méthode je connais, efficace pour descendre un bandit dans ses 6 heures, mais tu dois attendre que ta vitesse redescende en dessous des 450 km/h réglementaires pour faire le cobra complet

[zeufman]

non tu n'attends pas que ta vitesse descende

au contraire, tu profites de ta descente pour faire une ressource qui te fera prendre de l'altitude et en meme temps fair echuter ta vitesse ( la touche K te permet de faire une ressource avec un fort angle ).

Puis tu amorces ensuite un autre Cobra, et là tu te retrouves de l'autre coté, en principe face au bandit si celui ci t'a suivi.

Compte tenu des angles que tu as pris, il est peu probable qu'il se retoruve pile dans l'axe de tes 6 heures.

L'altitude que tu as pris te permet ensuite de pouvoir reprendre rapidement une bonne vitesse.

Enfin, réaliser ainsi un hit face au bandit qui était dans tes 6, clairement faut quand meme un peu de bol....;-)

[raoul volfoni]

Originally posted by zeufman@5 Oct 2004, 14:22
Enfin, réaliser ainsi un hit face au bandit qui était dans tes 6, clairement faut quand meme un peu de bol....;-)

Et un bon track ir pour pouvoir ajuster au casque le vil paltoquet qui s'est permis de t'allumer en te lockant...

:jumpy:

[Seb(Tom)]

Originally posted by raoul volfoni@5 Oct 2004, 14:42
Et un bon track ir pour pouvoir ajuster au casque le vil paltoquet qui s'est permis de t'allumer en te lockant...

C'est vrai quoi... faut bien leur apprendre à vivre un peu...

[zeufman]

Pas besoin, moi j'ai ma souris, c'est encore plus vif et plus précis qu'un track IR, et c'est surtout moins cher.....;-)

[Seb(Tom)]

Originally posted by zeufman@5 Oct 2004, 15:32
Pas besoin, moi j'ai ma souris, c'est encore plus vif et plus précis qu'un track IR, et c'est surtout moins cher.....;-)

Mouais.... pour moi, il me manque clairement une troisième main pour faire ça à la souris.... ^_^

[MajorBug]

Pas besoin, moi j'ai ma souris, c'est encore plus vif et plus précis qu'un track IR, et c'est surtout moins cher.....;-)

Copaaaaaaain :lol:

(cf lien vers la vidéo à la première page, c'est pas avec mon joystick pourri que j'aurais réussi le lock casque )

Sinon zeufman, ta manoeuvre .... j'ai rien compris

[Nessy]

Ben faut savoir viser main gauche et lacher les gazs deux secondes pour viser, mais c'est loin d'être infaisable!
(et dire que certains attendent que l'avion soit dans le cercle central du hud pour le shooter :P )
Moi je dis, le cobra en dogfight c'est quand même super class :lol:

[T]

Dans la réalité, je sais pas, (J'ai jamais piloté un 33 en vrai... si si)
mais avec un Su33 de lomac dans les parties Dog sur HL on définit toujours avant le combat, si le cobra est autorisé ou pas. Le cobra donne un net avantage a celui qui sais l'utiliser.

Dans la réalité, à moins d'avoir ici des pilotes (des vrais), qui l'ont déjà pratiqué, je pense que ça reste de la théorie de docteur de bistro. <_<

[Pignouf]

Originally posted by MajorBug@4 Oct 2004, 21:23
... vidéo faite en 1.0 ou 1.01, ce qui explique pourquoi le Su-33 a autant de patate, essayez pas de faire ça en 1.02 avec le meme avion )

Je ne vois pas le problème! Soit disant, le SU33 est un veau depuis 1.02, j'avais moi-même contribué idiotement à cette rumeur! En fait, c'est le meilleur avion de LO 1.02! à mon avis! son seul inconvénient, tout à fait relatif selon moi! c'est qu'il n'emporte pas de R77!...

[Talon Karde]

C'est devenu un veau, pour mon plus grand désespoir.