Les passionnés d’aviation militaire, qu’ils soient pilotes ou non, "rationalisent"-ils la guerre ?

[Balto]

Ce qui est moralement discutable c'est de limiter son raisonnement au fait que les armes de guerre servent à faire la guerre, ce qui induit ensuite que sans ces armes il n'y aurait pas de guerres

Ne soyons pas hypocrite sur le forum, hein, si l'Egypte veut des Rafales ce n'est pas pour vacciner des enfants ou prendre des photos de classe en survolant les ecoles.
C'est pour faire la guerre (de "defense" ou pas peu importe, d'autant que "defense" est souvent relatif).
Mais on est ok que les armes de guerres ne tuent pas sans les gens qui décident qu'elles doivent être

[Mav783]

On ne te demande pas d'aimer ça, mais de le faire si nécessaire.

Oui, c'est je pense la ou je me suis trompé. Aimer une arme et etre fasciné par la fonction, c'est pas nécessairement aimer cette fonction !
Pour le moment, ca me va

Oulala...c'est compliqué dans ta tête

En fait non, j'ai juste une tendance à tjr rechercher la cohérence entre ce que je fait/aime, et mon ethique perso.
Ca fait surtout chier les autres

Si tu réponds "non" c'est que ce métier n'est pas fait pour toi.

Oui je comprend, et j'ai bien expliqué que justement, si je ne peut éviter la guerre, c'est comme ca.
C'est pourquoi j'ai introduit un monde sans guerre, car je souhaite un monde sans guerre, mais j'aime un outil et un fruit de la guerre.
Du coup, me suis aussi demandé si, au fond, je ne cautionnait pas la guerre indirectement, en me voilant la face sur ce sentiment.

Je pense ceci-dit que eutoposWildcat à mis les mots comme je voudrait les entendre (et son analogie avec les hallebardes)
Il n'y à peut-être pas de contradiction, comme il le dit !

Ceci-dit, je ne peut m’empêcher de la voir quand je me "réjouit" de l'avenir du Rafale, un avion que j'apprécie, par la vente d'armes (surtout à un pays dictatorial)...
Ca créer chez moi une vrais dissonance et je comprend pas comment ca ne le fait pas chez d'autres.
J'ai aussi vue des gens se réjouirent de ses ventes d'armes (à des pays qui pourrait être agresseurs un jour, y compris contre leurs propre population), par passion pour le milieu aéronautique. Mais ils ne cautionnent pas la guerre. Et je me demande comment ils font pour ne pas être en contradiction morale et cognitive.


---

La première fois ou je me suis retrouvé avec un FAMAS dans les mains, j'ai eu peur. J'étais impressionné, conçentré aussi. Pourtant certains jeune de mon âge a côté était en train de rire, de "délirer" je ne comprenait pas comment ont pouvait prendre ça a la légère...

J'ai fait du tir sportif asses jeune, et j'ai eu la chance d'avoir été invité par des "gendarmes" à essayer quelques armes. D'on des armes de guerres. J'ai fini par tirer qu'avec ce genre d'armes. Ça ma passionné, mais ça ma jamais fait rire
Au bout de quelques années j'ai arrêté, je trouvais cela dangereux et j'avais un acquis de conscience identique à celui d'on je parle...
Mais pour moi l'aviation militaire, c'est une arme, mais bien plus...l'aviation est un univers tout simplement magnifique.

Bref, tout ça pour dire qu'un militaire, reste un militaire. Qu'il soit aviateur, infanterie ou blindé son travail est d'être opérationnel, professionnel et prêt a tirer sur ordre.

Oui, c'est pour ça que je parlais de passionnés pas forcement militaires. Mais j'inclus évidement les militaires dedans, qui on souvent la passion, et n'aiment pas nécessairement la guerre ou cautionnent la violence.

Je suis passionné d'aviation (comme nous tous ici) j'aime les avions de chasse moderne en particulier pour leurs puissances. Juste pour entendre ce son magnifique et sentir le sol vibrer pendant une journée, même ma femme adore ça maintenant.

Oui moi aussi, ce qui revient, comme un autre intervenant l'a dit, à la notion de pouvoir.
Ps : ma femme aussi aime ca Elle à même chialée quand les 2 Rafales à la Ferté etait pleine PC en direction du publique, les innondant de basses fréquences !
Le kiff...

J'ai un profond respect pour ses femmes et hommes qui sont pilotes, car pour m'avoir un jour probablement sauvé la vie a moi, ainsi qu'a 3 collègues, je peut dire que je suis fier d'être Français, et de faire partis d'un pays qui a fait beaucoup pour l'aviation

Moi aussi, après, ya certains conflit que je ne cautionne pas et ne m'apporte pas du tout de fierté d’être Français.
Mais je ne désir pas parler politique Déjà que la morale est un sujet borderline


---

Je ne parle que pour moi, hein. Ma passion pour la chose militaire est intimement liée à mon appétence pour les sciences et techniques, pour la stratégie, pour le dépassement de soi.

Oui, et c'est bien ces cotés "noble" qui m’évite la folie

Tout le monde manque d'une ou plusieurs ressources dont d'autres disposent. Les besoins créent la tension, la tension crée le conflit et le conflit induit la violence. Ça marche aussi parmi la faune et la flore, ce sont des ressorts de base...

Je suis en accord à 100%.

Synthèse: je suis attiré par le condensé de sciences et techniques, de stratégie et de stimuli qui irriguent la chose militaire. Je suis complètement inaccessible à la vision utopique d'un monde sans guerre. En revanche, je n'aime pas pour autant la guerre et son cortège d'horreurs.

Oui ok, voila, c'est ce genre de trucs qui me fait mieux vivre tout ca.
Tu voit ca comme un sportif fait de la boxe un sport, et non pas une manière de cautionner "l'également" la violence.

Comme dit ci-dessus, je n'ai pas plus la capacité de concevoir un tel monde que d'imaginer que la lune est peuplée de licornes et de teletubbies. Si ce type d'engin venait à disparaitre, ce ne serait pas tant pour moi une cause de tristesse que de peur. Peur qu'ils réapparaissent entre les mains de gens déterminés à s'en servir au détriment de ceux qui auront cru naïvement à la fin des guerres.

On est d'accord, c'est pourquoi j'invoquait une situation fictive.
Quoi que, un monde globalisé à Etat unique n'est pas nécessairement une SF impossible, ça pourrait arriver.

Oui, je suis un enfant de la guerre froide.

Pas de pb, de mon coté, je pense que la paix en Europe à été partiellement garantie, à l'époque, par la bombe A et H...

[Mav783]

Comme Aquila, je ne parlerais que pour moi même...
Mais je réponds OUI à 200%, mais cela ne concerne pas que les passionnés, cela concerne aussi les professionnels.

Merci pour le feeedback

Quand tu passes quelques mois à concevoir et mettre au point une fusée de proximité de missiles, ton plaisir secret n'est pas d’imaginer des milliers de billes d'acier déchirer les chairs du pilote de l'avion d'en face, tu cherches à "optimiser le PK dans la phase terminal du traitement d'un target".
Et ça m'a l'air d'être l'essence même de la rationalisation, non ?

Justement, la rationalisation ne garantie pas la rationalité, et encore moins la cohérence entre action et morale.
Elle est la, à mes yeux, pour éviter (illusoirement ?) la dissonance cognitive et trop de remise en question entre nos aspirations intimes et nos actions + ou - "imposées" par l'environement.

Ca n'a pas grand chose à voir avec ce que je pourrais ou voudrais faire si j'étais embarqué dans un conflit. il n'y a que peu de rapport entre les équation de la balistique et la puanteur des tranchés de la Grande Guerre. Mais pour m’intéresser aux premières, j'ai besoin de tenir la seconde loin de moi, c'est effectivement le principe de la rationalisation.

Yep

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Il est tres possible qu'un jour quelqu'un décide que ces jeux sont immoraux et tente de l'interdire.
Tout comme il est possible qu'un jour on nous incite à devenir vegan de manière plus directe que par médias interposés.

Il y à tout de même une différence de taille.
Faire du paintball, c'est entre adultes consentants et désirant cela, et c'est pas dangereux outre-mesure.
Manger de la viande (j'en mange hein ), c'est tuer un être sensible, et risquer de faire perdurer quelques dérives de traitement des animaux. Et je parle pas du coté écologique...
Bref, pas très comparable. Mais je comprend l'exercice de pensée

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Ce qui est moralement discutable c'est de limiter son raisonnement au fait que les armes de guerre servent à faire la guerre, ce qui induit ensuite que sans ces armes il n'y aurait pas de guerres. Huh ?

Absolument pas...il s'agit la d'une forme de sophisme.
On peut faire la guerre avec des fourchettes, oui, que ça n’empêche pas de se poser moralement ces questions sur des avions

[eutoposWildcat]

Ceci-dit, je ne peut m’empêcher de la voir quand je me "réjouit" de l'avenir du Rafale, un avion que j'apprécie, par la vente d'armes (surtout à un pays dictatorial)...

Ah, là, je sais pas. Autant j'admets entièrement le combat (au-delà même de l'état de guerre) comme inhérent à l'humanité, au moins en tout cas pour tout avenir envisageable, autant là je n'ai aucune dissonance : ça ne me réjouit jamais quand ça peut nuire.

[Milos]

Lis "le Grand Cirque 2000" (version moins politiquement correcte). Clostermann dit que les pilotes ne tirent pas sur un homme, mais sur un avion. On tue la machine ennemie, celle qui a les cocardes du camp opposé. En faisant ça, on tue aussi, souvent, l'homme qui est dedans, c'est la guerre. Il y a aussi un côté sportif : un pilote de Sabre, en Corée disait qu'il aimait voir le pilote s'éjecter. Il pourrait ainsi remonter dans un avion et revenir à la mailloche ... et il pourrait l'abattre encore.

[TOPOLO]

Elle est la, à mes yeux, pour éviter (illusoirement ?) la dissonance cognitive

C'est pour cela que j'étends le problèmes des passionnés aux professionnels, les seconds ont besoin d'éviter la dissonance cognitive.
Cela ne les empêche pas d'avoir à gérer d'éventuels conflits moraux internes (comme les militaires, même si ce ne sont pas exactement les mêmes).
Pour les passionnés (qui ne sont pas déjà des professionnels), ce n'est pas un besoin, c'est un choix... (en fait pour le professionnel, c'est aussi un choix, mais il a été fait en amont quand il a choisi son métier).
Mais dans les deux cas, il me semble, en effet, que la motivation principale de la rationalisation est bien l'évacuation de la dimension affective dans le but d'éviter la dissonance cognitive.
Si, comme tu le sous-entends, cette tentative était illusoire, cela voudrait dire que les personnes dont c'est le métier de concevoir ou d'opérer ce genre de systèmes sont soit incompétents (ils ne sont pas arrivé à éviter la dissonance cognitive), soit sociopathes (la conscience de la souffrance d’autrui ne les perturbent pas), soit benêts (ils n'ont pas vu qu'il y avait un rapport)...
Donc, IMO, cette démarche n'a rien d'illusoire, elle nécessite par contre un peu de maturité.

[Deltafan]

La première fois ou je me suis retrouvé avec un FAMAS dans les mains, j'ai eu peur. J'étais impressionné, conçentré aussi. Pourtant certains jeune de mon âge a côté était en train de rire, de "délirer" je ne comprenait pas comment ont pouvait prendre ça a la légère...

J'ai fait du tir sportif asses jeune, et j'ai eu la chance d'avoir été invité par des "gendarmes" à essayer quelques armes. D'on des armes de guerres. J'ai fini par tirer qu'avec ce genre d'armes. Ça ma passionné, mais ça ma jamais fait rire
Au bout de quelques années j'ai arrêté, je trouvais cela dangereux et j'avais un acquis de conscience identique à celui d'on je parle...
Mais pour moi l'aviation militaire, c'est une arme, mais bien plus...l'aviation est un univers tout simplement magnifique.

Perso, lorsque, en 1980, la visite médicale des "trois jours" a mis fin à tous mes espoirs de piloter un avion de combat, je me suis débarrassé de toutes mes revues et BD d'aviation. J'y suis revenu, à partir de 1997, après la lecture d'un livre sur "Les avions les plus extraordinaires de l'histoire de l'aviation", qui a interpellé le fan de science-fiction que je suis également. Ca a été le début du processus qui m'a vu acheté quelques livres sur les prototypes, puis de nouveau des BD, des maquettes et des magazines, avant de me retrouver sur les sites aéro du net.

Mais pour revenir en 1980, j'ai choisi, en réaction à la frustration, de commencer la pratique du tir en club. C'était un autre moyen de "maîtriser la bête" (cf. mon post précédent), et beaucoup moins onéreux que l'achat d'une voiture ou d'une moto de "sport". Mais le travail, les très nombreux déplacements et absences, ainsi que les changements de la législation ont fait que je n'ai pas vraiment pu pratiquer ce sport comme je le voulais. Après une première phase de tir de "loisir" (1981-83), il y a eu une première tentative (1990-95) de tir de compétition au pistolet air comprimé 10 mètres, perturbée par les raisons précédemment évoquée. Il n'y a que l'arrivée à la retraite, il y a 3 ans, qui me permet, enfin, de m'adonner régulièrement à ce même pistolet 10 mètres (sauf, que, en 1981-83 et 1990-95, j'avais des muscles et des yeux… ).

Pour le "fun" j'ai également acheté une arme d'épaule puissante (quoi que, mon épaule préfère que je pratique les munitions les moins puissantes de son calibre ) que j'utilise de temps en temps en stand. Dans ce dernier cas, ce n'est pas un objet anodin. Utilisé sans précaution, il est, effectivement, dangereux. On ne peut et on ne doit pas faire n'importe quoi avec. Mais il y a toujours ce côté "maîtrise de la bête" enthousiasmant quand la balle atteint le 10 de la cible, y compris quand l'épaule est endolorie après une séance de tir.
A la maison, arme et munitions sont rangées conformément à la législation, dans des coffres et inutilisables instantanément ou par un tiers. J'ajouterai que je n'ai nullement l'intention de m'adonner un jour à la chasse.

Tout ce laïus, quelque peu digressif, pour dire qu'on peut très bien trouver un côté "piquant" à un objet "dangereux", tout en s'adaptant au mieux pour que cela ne pose pas de problème de conscience.

A partir de là, s'agissant des avions de combat, lire des livres, des magazines et des BD aéros, et faire des maquettes, voire même, un jour peut-être, de l'aéromodélisme, toutes choses très abstraites par rapport à la dangerosité d'un avion de combat, me paraît encore moins gênant.

Sinon, poussé à l'extrême, le cas de conscience pourrait faire que lire un livre d'histoire, dans lequel des guerres sont évoquées, serait cautionner les guerres. Ou faire une maquette de Me-109 serait cautionner le nazisme, sans différencier l'objet mécanique en tant que tel, du psychopathe qui dirigeait le pays où a été imaginé et construit le dit objet. Il y a, en toute chose, un équilibre à trouver.

C'est du moins mon point de vue

[ergo]

Passionné que je suis, aujourd'hui je les conçois, nos avions de chasses.

Ca ne m'a jamais poser aucun cas de conscience. Le défis technique est là, toujours plus important, toujours aussi prenant. Même quand il s'agit de rénover des machines qui ont 40 ans ... faire du neuf avec de l'aussi vieux ... c'est vraiment quelque chose qui me passionne, les défis technique n'en sont que plus important !

Sur l'aspect de construire des armes pour faire la guerre ... j'aime à dire que je fais des armes pour préserver la paix. Mais c'est juste pour calmer les emmerdeurs qui me pose la question.
Perso, j'aime mon pays, j'aime savoir que dans le monde imparfait dans lequel on vit, où chaque pays à un truc que l'autre convoite, où les petites se font dominer par les gros, j'aime savoir que nous sommes un grand pays malgré notre taille. Et ça c'est grâce à notre capacités d'innovation dans ces domaines (industrie de la défense).

La vente d'arme aux autres pays ? Ne nous leurrons pas, pour maintenir notre avancé, et peser dans le jeu international, il faut du cash, et c'est justement ces ventes qui le génère !
Sans compter que j'ai beaucoup moins de scrupule à vendre un rafale à un pays (qui dépendra toujours du soutex FR pour le faire voler) que de vendre des AK47 qui se retrouve disperser partout et sans contrôle.

Bref, non ca me pose aucun cas de conscience. Ce qui me pose plus problème c'est de voir aujourd'hui notre industrie de la défense privatisé à outrance, faire des marges et des bénéfices de malades mentales reversé à des actionnaires privés sur le dos des employés qui ne voit jamais la redistribution se faire, et PIRE, sur le dos d'une DGA qui crache au bassinet toujours plus d'argent pour entretenir ces industriels ! Et ca me fait vomir encore plus quand je me rend compte que l'hype-rentabilité est bien plus au coeur des préoccupations de ces dirigeants, que l'entretiens et le développement d'un outils industriels de première importance pour la place de la France dans le monde.

[*Aquila*]

Pas de pb, de mon coté, je pense que la paix en Europe à été partiellement garantie, à l'époque, par la bombe A et H...

Ce n'est pas une question d'époque, tu sais. La perception du rapport de force, c'est un ressort aussi puissant qu'intemporel. Si un ours à l'estomac creux voit, côte à côte, un énorme orignal musclé à souhait, en pleine possession de ses moyens, et un sac poubelle bien juteux, il va crever le sac poubelle car contrairement à l'orignal, il est inoffensif. C'était déjà ainsi il y a trente ans et ça le sera encore dans trente ans.

[Waylon]

La guerre menée par des états est toujours rationnelle .... du moins du point de vue de celui qui la déclare
Après coup on peut juger de son inutilité mais c'est juger le passé avec les yeux du présent ...bien que je sais que c'est devenu une mode
Le fait d'être pilote et de ne pas être en vue directe de ses horreurs change un peu la façon de la voir
De toutes façons, je ne suis pas sûr que tu saches exactement ce que tu veux dire par "rationnaliser la guerre" .......

[Mav783]

Ceci-dit, je ne peut m’empêcher de la voir quand je me "réjouit" de l'avenir du Rafale, un avion que j'apprécie, par la vente d'armes (surtout à un pays dictatorial)...

Ah, là, je sais pas. Autant j'admets entièrement le combat (au-delà même de l'état de guerre) comme inhérent à l'humanité, au moins en tout cas pour tout avenir envisageable, autant là je n'ai aucune dissonance : ça ne me réjouit jamais quand ça peut nuire.

Je me réjouie de la vente parce-que ça fait "vivre" le Rafale et l’aéronautique Française...mais je trouve que la vente à l'Egypte d'armement est moralement discutable, voir immorale.
J'ai donc deux sentiments en conflits dans ce genre de truc

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Lis "le Grand Cirque 2000" (version moins politiquement correcte). Clostermann dit que les pilotes ne tirent pas sur un homme, mais sur un avion. On tue la machine ennemie, celle qui a les cocardes du camp opposé. En faisant ça, on tue aussi, souvent, l'homme qui est dedans, c'est la guerre. Il y a aussi un côté sportif : un pilote de Sabre, en Corée disait qu'il aimait voir le pilote s'éjecter. Il pourrait ainsi remonter dans un avion et revenir à la mailloche ... et il pourrait l'abattre encore.

Oui, ce coté "sportif" (techniques, et sans volonté de tuer, la mort étant collatérale pour certains et pas un objectif [ce qui doit être dure de faire en guerre]) est quelque chose d’intéressant à exploiter, et certains ici en partage une vision proche
Mais la guerre n'est pas un sport Enfin, je comprend tout à fait.

[Mav783]

Pas de pb, de mon coté, je pense que la paix en Europe à été partiellement garantie, à l'époque, par la bombe A et H...

Ce n'est pas une question d'époque, tu sais. La perception du rapport de force, c'est un ressort aussi puissant qu'intemporel. Si un ours à l'estomac creux voit, côte à côte, un énorme orignal musclé à souhait, en pleine possession de ses moyens, et un sac poubelle bien juteux, il va crever le sac poubelle car contrairement à l'orignal, il est inoffensif. C'était déjà ainsi il y a trente ans et ça le sera encore dans trente ans.

Je me dit que les rapport internationaux on tellement changés de nos jours, que l’économie (par exemple, mais aussi la mobilité) joue un rôle au moins aussi important dans le maintient de la paix.
Après, ca pose d'autre probleme économique et sociaux dans les quels je ne naviguait pas. Mais amha, il n'y à pas que la peur de l'autre qui compte, il y aussi la peur de perdre toutes économies liée à un interdépendances des états, encore plus de nos jours.

[Mav783]

Ca ne m'a jamais poser aucun cas de conscience. Le défis technique est là, toujours plus important, toujours aussi prenant. Même quand il s'agit de rénover des machines qui ont 40 ans ... faire du neuf avec de l'aussi vieux ... c'est vraiment quelque chose qui me passionne, les défis technique n'en sont que plus important !

Oui, le coté technique est vraiment une facette formidable de ce milieu, voir LA facette formidable, pour moi, avec la puissance et la grâce de ces avions.

La vente d'arme aux autres pays ? Ne nous leurrons pas, pour maintenir notre avancé, et peser dans le jeu international, il faut du cash, et c'est justement ces ventes qui le génère !

Evidement, mais ca me pose un problème morale quand il s'agit de vendre ca à des pays comme l'Egypte.

Sans compter que j'ai beaucoup moins de scrupule à vendre un rafale à un pays (qui dépendra toujours du soutex FR pour le faire voler) que de vendre des AK47 qui se retrouve disperser partout et sans contrôle.

C'est vrai !

Bref, non ca me pose aucun cas de conscience. Ce qui me pose plus problème c'est de voir aujourd'hui notre industrie de la défense privatisé à outrance, faire des marges et des bénéfices de malades mentales reversé à des actionnaires privés sur le dos des employés qui ne voit jamais la redistribution se faire...ca me fait vomir encore plus quand je me rend compte que l'hype-rentabilité est bien plus au coeur des préoccupations de ces dirigeants, que l'entretiens et le développement d'un outils industriels de première importance pour la place de la France dans le monde.

Moi aussi, mais j'ai pas trop envie de rentrer dans les débat politique.
Après, ce systeme la convient parfaitement au capitalisme et à la notion de croissance économique dans un cadre libérale, qui est obligatoire (au moins pour le concept de capitalisme et de croissance) pour avoir des industries lourdes.
Même l'URSS n'avait rien de communiste (je trouve ?), c’était un capitalisme d'Etat. Pareil pour la Chine.
Cette chose que tu déteste, c'est ce qui à permis, du moins partiellement, à la technique et à l'industrie de se développer.

[*Aquila*]

Oui, ce coté "sportif" [...]

Le côté sportif, c'est chez Saint-Exupéry qu'on va en trouver mention. Pas chez Clostermann, qui n'avait guère de tendresse pour cette vision de la chose.

Je me dit que les rapport internationaux on tellement changés de nos jours, que l’économie (par exemple, mais aussi la mobilité) joue un rôle au moins aussi important dans le maintient de la paix.

La guerre étant la continuation de la politique par d'autres moyens (Clausewitz) et l'argent la résultante autant que le carburant du pouvoir, ce que tu dis est, là encore, intemporel. Je suggère la lecture du fantastique "Jihad & Co" d'Aisha Ahmad pour s'en convaincre. Enfin, l'air de rien, nous vivons une époque très violente à l'échelle mondiale. Nous ne sommes pas dans un monde plus pacifique qu'il y a trente ans.

[Mav783]

La guerre menée par des états est toujours rationnelle .... du moins du point de vue de celui qui la déclare
Le fait d'être pilote et de ne pas être en vue directe de ses horreurs change un peu la façon de la voir
De toutes façons, je ne suis pas sûr que tu saches exactement ce que tu veux dire par "rationnaliser la guerre" .......

C'est théoriser sa propre raison, la modeler, par rapport à une morale/impression VS une action/un intérêt pour quelque chose etc, chose qui peut entrer en contradiction avec cette morale/impression. On fait ca afin d’éviter la dissonance cognitive ou le rejet d'un des deux acteur de cette contradiction (qui peut être logiquement cohérente et solide, ou simplement personnelle, donc subjective, voir illusoir...on peut donc rationaliser sans être forcement dans le "vrai", ou en l’étant aussi. En gros, il y à une différence en rendre raisonnable [logique, cohérent par rapport au réel, vérifiable...bref... "vrai"] un cheminement, ou justifier le cheminement par la raison et la logique [en l'adaptant à un systeme de valeur]).
Il faut différencier le fait de rationaliser et d’être rationnel puisque rationaliser se pose surtout sur une émotion ou la construction de son vécus (subjectif) voir de son identité (psychique).

"Rationaliser la guerre", ça ne se défini pas, ça s'explique selon qui on est. Ce que j'ai fait. Et chacun à des outils rationalisants.
Ce qui ne dit trop rien sur la rationalité puisqu'on tourne autour de systèmes de valeurs VS activité passionante.
En revanche, échanger les manière de rationaliser peut (pour moi) mener vers un chemin rationaliste, capable, ou on, de solutionner le problème. Ou, tout simplement, vers la necessité de rejeter un composant, ou simplement d'accepter de ne pas avoir d'approche rationnelle efficace, et donc d'assumer une contradiction en sois (qu'elle soit réelle ou provoquée par un principe personnelle...par exemple, ne pas aimer la notion de pouvoir tout en l'admirant).

Wiki en donne une version plus clair :

Comme le souligne Elliot Aronson en parlant de la théorie des dissonances cognitives dans son ouvrage The Social Animal (en) (1972), l'homme est décrit, selon certains théoriciens, comme un animal rationalisant plutôt que rationnel3.

C'est une tentative pour se dégager d'une situation de stress affectif en l'abordant par des termes de stress rationnel. La rationalisation va consister pour le sujet à attribuer à un phénomène des causes et une logique. On nomme rationalisation, dans un sens dépréciatif, le processus conscient ou non par lequel un individu va considérer comme des choix personnels dictés par une attitude rationnelle ce qui est souvent le résultat de concours de circonstances[réf. souhaitée]. En ce sens, la rationalisation désigne des causes fictives, sert à justifier des comportements en les fondant sur la raison quand leur ressort est passionnel. On considère ce mécanisme comme une conséquence de la recherche de rationalité, également nommée soif de structure (structure-hunger) par le psychiatre Eric Berne.

En psychologie sociale, le terme de "rationalisation" est utilisé notamment dans le cadre de la théorie des dissonances cognitives de Léon Festinger4. Dans cette théorie, l'individu contraint à se comporter ou penser d'une manière allant à l'encontre de ses propres attitudes rationalisera ce comportement ou cette cognition pour ne pas se trouver en état de "dissonance cognitive". Dans le cadre de cette théorie, trois stratégies de rationalisation peuvent être, selon Festinger, employées : Réduire la dissonance en conservant ses attitudes ou ses comportements (Cesser le comportement, ou changer son attitude), ajouter des éléments consonnants à ses actes ou ses attitudes (aménagement de cognition conflictuelle), ou encore tâcher de ne pas accorder d'importance aux dissonances (trivialisation)4.


En gros, rationaliser la guerre, ici et dans ma problématique personnelle, ça serait pour moi la cautionner indirectement (peut importe comment), car on aimerait pas voir disparaitre ce qui nous passionne, une arme de mort et de guerre (qui amha est en fait plus que cela...). J'ai pas dit que c’était le cas (donc). Et la discussion me mène, en fait, vers le fait que c'est bien MOI qui prend MAL le problème (ou le prend d'une façons X alors qu'il y en à des pelletés de façon de prendre le truc)

Et je vous remercie tous pour l’échange au passage !

PS : pour ceux qui s'inquiète, je vous rassure que tout cela ne m’empêche pas de dormir

[Mav783]

Oui, ce coté "sportif" [...]

Le côté sportif, c'est chez Saint-Exupéry qu'on va en trouver mention. Pas chez Clostermann, qui n'avait guère de tendresse pour cette vision de la chose.

Je me dit que les rapport internationaux on tellement changés de nos jours, que l’économie (par exemple, mais aussi la mobilité) joue un rôle au moins aussi important dans le maintient de la paix.

La guerre étant la continuation de la politique par d'autres moyens (Clausewitz) et l'argent la résultante autant que le carburant du pouvoir, ce que tu dis est, là encore, intemporel. Je suggère la lecture du fantastique "Jihad & Co" d'Aisha Ahmad pour s'en convaincre. Enfin, l'air de rien, nous vivons une époque très violente à l'échelle mondiale. Nous ne sommes pas dans un monde plus pacifique qu'il y a trente ans.

Je suis d'accord Après, on à un peut tendance à penser que l’économie c'est juste politique et financière (ça l'est évidement). L’échange économique peut être une guerre, mais aussi un vrai partage humain.
Pour en revenir au "ressorts primordiaux", l'empathie et la collaboration sont des facteurs déterminant dans l'explication de l’évolution humaine.
Quand à l'argent...je ne vais pas me lancer dans ce débat (amha, c'est le problème )

Pour le coté "Nous ne sommes pas dans un monde plus pacifique qu'il y a trente ans", j'ai un doute mais je pense que oui, ok
Disons juste que si on prendre une fourchette plus grande on vie le centenaire (enfin le siècle) le plus peace de toute l'histoire humaine, globalement, et ceux qui en jouissent le plus sont en Europe et Amérique du Nord.
Un petit truc simpa qui explique la violence (de différents types et sources) dans les époques :
http://www.mercialfred.com/topos/parado ... ence-monde (basées sur des stats et des sources, je pense, asses fiables, et elles sont toutes indiquées).
Ce qui ne veut pas dire que la guerre/conflits/violence, n'est pas intemporel, ça je l'ai bien intégré depuis très longtemps (je pense pas qu'on puisse éviter les guerres, encore une fois)

Je vais me renseigner pour le livre d'ont tu me parle.

[ironclaude]

...
La perception du rapport de force, c'est un ressort aussi puissant qu'intemporel. Si un ours à l'estomac creux voit, côte à côte, un énorme orignal musclé à souhait, en pleine possession de ses moyens, et un sac poubelle bien juteux, il va crever le sac poubelle car contrairement à l'orignal, il est inoffensif. C'était déjà ainsi il y a trente ans et ça le sera encore dans trente ans.

Sérieux, un orignal a sa chance, face à un ours ?
...couillu l'caribou , dans l'grand nord...

[mek]

bon, après, vous avez ce type de version :

[jojo]

Tout comme il est possible qu'un jour on nous incite à devenir vegan de manière plus directe que par médias interposés.
Apres comme je vois le mal que les gouvernement ont à faire arreter de fumer, j'imagine que c'est pas demain la veille.

HS:
Il ne faut jamais sous-estimer la bêtise des gens. J'ai appris la semaine dernière qu'il existait des croquettes pour chat vegan. Et les journalistes trouvaient ça normal "ah ben oui, si on est vegan, on ne va pas donner de la viande à son chat".

Le problème c'est que le chien et le chat ont un système digestif de carnivore. Pour moi c'est de la cruauté de les priver de viande (sous une forme ou une autre).

Pour le coté "Nous ne sommes pas dans un monde plus pacifique qu'il y a trente ans", j'ai un doute mais je pense que oui, ok

Moi je n'ai aucun doute. Quand je vois l'actualité je remarque qu'on retourne dans les pays où mon père faisait ses OPEX dans les années 80.
¨Pour le terrorisme le djihadisme a pris la place des "brigades rouges", bref, sous une forme ou une autre, c'est la même chose !

[jojo]

bon, après, vous avez ce type de version :

Si on n'est pas prêt à la faire, ça peut donner le désastre de 1940

[mek]

bon, après, vous avez ce type de version :

Si on n'est pas prêt à la faire, ça peut donner le désastre de 1940

tss tss .. on tourne en rond là
Je reste convaincu que l’égoïsme et le mensonge resteront le poison mortel de l'humanité... On peut quand meme pas se Trump é tous le temps

[Mav783]

Ca donne du boulot la guerre aussi ! Attend, le lobby des maçons (nan, pas des francs maçons, juste des maçons...), c'est du lourd.
Et puis la planète aurait bien besoin d'une petite reduction de la population mondiale XD Les banques ne veulent pas de ça j’imagine...c'est pas dans leurs volonté de tuer les consommateurs et les utilisateurs.

Je sort aussi hein

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Moi je n'ai aucun doute. Quand je vois l'actualité je remarque qu'on retourne dans les pays où mon père faisait ses OPEX dans les années 80.
¨Pour le terrorisme le djihadisme a pris la place des "brigades rouges", bref, sous une forme ou une autre, c'est la même chose !

Pour cette partie du monde, c'est certains qu'il y à une "réplique sismique" dans les guerres. Après, si on prend les statistiques mondiale de la violence (toutes confondus, guerres comprises), il y à moins de morts MAIS sur une fourchette plus grande que 30 ans. Le site que j'avait linké explique aussi asses bien pourquoi les médias jouent un rôle dans l'impression de vivre dans un monde plus violent qu'avant.
Mais il est vrai qu'en ce moment, on connait quelques belles crises !
Comme l'indiques les stats, il y à une tendance à la hausse depuis 2007, mais il y en à eu d'autres dans les années 90.

[jojo]

Oui, mais le graphique s'arrête avant le "printemps Arabe"...depuis c'est un sacré bordel

[Mav783]

Le "printemps Arabe" est partiellement inclus dedans (le graphique progresse jusqu’à 2014 La guerre en Syrie et de Libye commence en 2011 par exemple). Mais seulement partiellement. Et le pire est récent (guerre civiles notamment) !
Un point pour toi !
Après, je doute que ça atteigne un pique comme en 90. Mais...c'est possible, et ça pourrait finir encore pire que dans ces années la (c'est partis pour en tout cas) :s

[*Aquila*]

Pour le coté "Nous ne sommes pas dans un monde plus pacifique qu'il y a trente ans", j'ai un doute mais je pense que oui, ok

Moi je n'ai aucun doute. Quand je vois l'actualité je remarque qu'on retourne dans les pays où mon père faisait ses OPEX dans les années 80.
¨Pour le terrorisme le djihadisme a pris la place des "brigades rouges", bref, sous une forme ou une autre, c'est la même chose !

Bien vu. Les organisations jihadistes sont d'ailleurs considérés comme des mouvements révolutionnaires par ceux qui les étudient sérieusement (exemple ***ICI***).