Sauf si tu veux faire de l'instruction Auquel cas t'as pas vraiment besoin d'un nav dédié, et le mec derrière est un 2e pilote.kekelekou a écrit :baz0991 a écrit :C'est une fausse rumeur que beaucoup de gens pensent vraie.j'étais persuadé que les NOSA étaient formés au pilotage de "base" de leur chassou..Ben, du coup, j'ai du mal à comprendre la présence de la double-commande si le nav en place arrière ne sait pas quoi en faire.baz0991 a écrit :Pas le cas sur les appareils Français.sur certains appareils il n'y a pas de double commande
Le nav sait piloter --> intérêt de la DC
Le nav ne sait pas piloter --> aucun intérêt de la DC
crash Su-30 SM
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Re: crash Su-30 SM
#151Re: crash Su-30 SM
#152Il arrive que des pilotes prennent place à l'arrière des 2000N/D. Ca a notamment été utile lorsque la transfo ravito se faisait en escadron ops. Mais il y a également d'autres raisons.kekelekou a écrit :Ben, du coup, j'ai du mal à comprendre la présence de la double-commande si le nav en place arrière ne sait pas quoi en faire.
De plus, certains switchs présents sur ces commandes sont nécessaires au nav' afin de mettre en œuvre son SNA.
Tous les Mirage 2000 biplaces ont été réalisés sur le même modèle (2000B=>2000N=>2000D), c'est à dire avec des doubles commandes.
Également, Dassault ne fait pas la politique d'emploi de l'armée de l'air. Qu'elle souhaite former ses NOSA au pilotage ou non ne l'intéresse pas.
Maintenant, si ça peut permettre de sauver les miches d'un équipage (cf G-LOC 2000D), autant en avoir, ça mange pas de pain.
Re: crash Su-30 SM
#153Bah je sais pas... un truc lu ou entendu quelquepart, qui a passé le filtre de mon conneriemètre perso...baz0991 a écrit :D'où t'étais venue cette idée farfelue ? (Qui ne le serait pas tant que ça finalement).gpf a écrit :Tiens, j'étais persuadé que les NOSA étaient formés au pilotage de "base" de leur chassou.. en gros ramener l'avion et le poser en cas de pépins du gentil bonhomme sensé le faire normalement.... Je me gourais ??
C'est une fausse rumeur que beaucoup de gens pensent vraie.
maintenant je saurais !
Ceci dit, j'imagine que la question a du être posée à la mise en place/évolutions du cursus... et que la probabilité que ce soit utile, comparée aux heures de vols à mettre en face, multiplié par le nombre de mec à former, a sonné le glas de la dite mesure..
Re: crash Su-30 SM
#154Alors, pour faire simple : non, les Navs ne sont pas formés au pilotage. Et non, tous les Navs (et loin s’en faut) ne sont pas des pilotes “burnés”.
Mais oui, les Navs sont entraînés à effectuer une sortie de piqué ou de cabré (position inusuelle).
Après, on peut parfaitement poser un chasseur depuis la place arrière sans être pilote. Pour le 2000, on peut le faire avec l’ILS auto : on connecte le PA à l’ILS et on met 2-3 coup de trims à cabrer pour l’arrondi.
Ceci étant dit, cetains Navs sont plus “dégourdis” que d’autres et capables de poser l’avion de la place arrière « à la main », sans passer par le PA. Croyez-moi sur parole ...
Pour finir, une petite anecdote rigolote qui date du siècle dernier (et donc non classifiée...) : petit vol à 2 2000N en Fox (bidon ventral, sinonyme de 9G une fois vide !) pour entraînement aux combat A /A de base (séparation à vue).
Les 2 premières présentations vont assez vite et il nous reste du pétrole pour une troisième et dernière. Mon pilote me propose de prendre les commandes pour la faire moi; j’accepte évidemment et me voici à nous en mettre « plein la culotte » et à finir au plancher de combat à égalité avec l’autre. « Pas mal pour un Nav », me dit le mec devant.
RTB, retour à l’escadron et débriefing : « Pour la première, je pars dans le plan vertical, tu enchaînes de cette manière », bla bla bla, mains qui voltigent, etc...
« Pour la deuxième, je cabre avant le croisement pour te gratter de l’angle », bla bla bla...
« Pour la troisième, « ... Et là, interruption de l’autre pilote : « Je vais laisser mon Nav debriefer, c’est lui qui avait les commandes ! »... Ah bin tiens, comme nous, alors
On s’en était donc « collé une » entre Navs, à 9G, tranquille
Donc oui, certains Navs (beaucoup, en fait, sinon tous) ont un vrai sens de l’air et sont capables de piloter correctement.
Mais oui, les Navs sont entraînés à effectuer une sortie de piqué ou de cabré (position inusuelle).
Après, on peut parfaitement poser un chasseur depuis la place arrière sans être pilote. Pour le 2000, on peut le faire avec l’ILS auto : on connecte le PA à l’ILS et on met 2-3 coup de trims à cabrer pour l’arrondi.
Ceci étant dit, cetains Navs sont plus “dégourdis” que d’autres et capables de poser l’avion de la place arrière « à la main », sans passer par le PA. Croyez-moi sur parole ...
Pour finir, une petite anecdote rigolote qui date du siècle dernier (et donc non classifiée...) : petit vol à 2 2000N en Fox (bidon ventral, sinonyme de 9G une fois vide !) pour entraînement aux combat A /A de base (séparation à vue).
Les 2 premières présentations vont assez vite et il nous reste du pétrole pour une troisième et dernière. Mon pilote me propose de prendre les commandes pour la faire moi; j’accepte évidemment et me voici à nous en mettre « plein la culotte » et à finir au plancher de combat à égalité avec l’autre. « Pas mal pour un Nav », me dit le mec devant.
RTB, retour à l’escadron et débriefing : « Pour la première, je pars dans le plan vertical, tu enchaînes de cette manière », bla bla bla, mains qui voltigent, etc...
« Pour la deuxième, je cabre avant le croisement pour te gratter de l’angle », bla bla bla...
« Pour la troisième, « ... Et là, interruption de l’autre pilote : « Je vais laisser mon Nav debriefer, c’est lui qui avait les commandes ! »... Ah bin tiens, comme nous, alors
On s’en était donc « collé une » entre Navs, à 9G, tranquille
Donc oui, certains Navs (beaucoup, en fait, sinon tous) ont un vrai sens de l’air et sont capables de piloter correctement.
Re: crash Su-30 SM
#155C'est du propre. Les navs n'ont même plus besoin de pilote pour se foutre des branlées
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
Mon pit
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Re: crash Su-30 SM
#156Sympa l'anecdoteEnZo34 a écrit :Alors, pour faire simple : non, les Navs ne sont pas formés au pilotage. Et non, tous les Navs (et loin s’en faut) ne sont pas des pilotes “burnés”.
Sinon quand j'ai passé les tests EOPN en 2005, il n'y avait que le choix "pilote" (même si la question NOSA était évoquée en entretien, on ne pouvait pas postuler pour faire NOSA). L'option NOSA était une éventuelle réorientation dans le cursus il me semble.
Quelques temps après, la possibilité d'être directement recruté NOSA est arrivée.
Mais est-ce qu'il y a eu d'autres périodes où c'était le cas avant ?
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Re: crash Su-30 SM
#157si les EOPN n'étaient a priori pas toujours ouverts aux NOSA, ça ne signifie pas pour autant qu'il n'y avait pas de navs recrutés ab initio chez les EA.. non? les EOPN ayant toujours plus ou moins joué le rôle de variable d'ajustement, d'un point de vue RH
Re: crash Su-30 SM
#158Oh oui, durant les années 90 (et jusqu'au moins en 2003), le choix était PIL, PIL/NOSA, ou NOSA. Tu as du te trouver dans une petite période où l'AdA n'a recruté que des pilotes (ce qui est bizarre, parce qu'elle est tellement à poil de nav'... Elle est même obligée de recruter en interne chez les sous-officiers, le recrutement externe ne suffisant pas !).jojo a écrit :
Mais est-ce qu'il y a eu d'autres périodes où c'était le cas avant ?
Surement les effets précurseurs du livre Blanc visant à supprimer 40 000 postes dans la défense...
Re: crash Su-30 SM
#160"actuels", non ?baz0991 a écrit :Pas le cas sur les appareils Français.TooCool_12f a écrit :gpf a écrit :sans oublier que sur certains appareils il n'y a pas de double commande et le mec derrière ne peut espérer (si l'on peut dire) piloter que son martin baker en cas de trucs pas cool survenant lors de son vol
J'veux dire, sur Mirage IV...
Re: crash Su-30 SM
#161Bien sûr, la phrase ayant été écrite au présent et non au passé ;-)Azrayen a écrit :"actuels", non ?baz0991 a écrit :Pas le cas sur les appareils Français.TooCool_12f a écrit :
J'veux dire, sur Mirage IV...
Re: crash Su-30 SM
#162Globalement pour les double-commandes je pense qu'on peut distinguer 2 cas:
- biplace de combat dérivé d'un appareil de transformation => double commande
- appareil conçu pour avoir 2 hommes pour gérer le système d'arme => en général pas de double commande (F-14, Tornado, A-6, F-111, Su-24, Mirage IV...)
- biplace de combat dérivé d'un appareil de transformation => double commande
- appareil conçu pour avoir 2 hommes pour gérer le système d'arme => en général pas de double commande (F-14, Tornado, A-6, F-111, Su-24, Mirage IV...)
Re: crash Su-30 SM
#163Je ne sais pas, mais je ne pense pas que ce soit aussi "simple". Le 2000 D n'a aucun rapport avec le 2000 B. A part la "coquille", tout a été refait à l'intérieur. C'est un nouvel avion. Quand on modernise un ancien avion, on peut laisser le stick, histoire de ne pas s'emm... la vie. Quand on repense et on construit un nouvel avion à partir de zéro, à la rigueur le stick est même plus chiant à intégrer.jojo a écrit :- biplace de combat dérivé d'un appareil de transformation => double commande
C'est aussi le cas pour le 2000 N (je ne m'avance pas pour le Rafale, je ne le connais pas).
A mon avis plutôt c'est une politique du constructeur et/ou une demande des clients (du genre pouvoir installer deux pilotes pour de l'instruction, par exemple). Je ne suis pas sûr, mais il me semble de seul Dassault fait ça.
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Re: crash Su-30 SM
#165Pour le SNA, oui, mais en ce qui concerne le vecteur, le 2000D a quasiment tous les rapports d'un 2000B, y compris donc le systeme de commandes de vol (et donc le manche & manette de gaz en place AR).Milos a écrit :jojo a écrit : Le 2000 D n'a aucun rapport avec le 2000 B.
Re: crash Su-30 SM
#166Dérivé, oui, mais tout a été repensé et recréé. De la part d'un pilote qui a volé sur les deux (N et D), ce sont deux machines vraiment différentes. Ce ne sont pas des cellules existantes qui ont été modifiées. Le stick n'est pas sur le N parce qu'il était sur le B.
Croisement de post
Croisement de post
Il me semble que s'ils avaient voulu faire un poste SNA "pur", ils auraient repris le système simples commandes du C gagnant en simplicité et en gain de poids. Quant à tout refaire, pourquoi copier ce qui ne devrait avoir aucun emploi ?baz0991 a écrit :le 2000D a quasiment tous les rapports d'un 2000B, y compris donc le systeme de commandes de vol (et donc le manche & manette de gaz en place AR).
Dernière modification par Milos le mar. mai 22, 2018 1:47 pm, modifié 1 fois.
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Re: crash Su-30 SM
#167C'est pas ce qu'on m'a vendu quand j'ai fait mon ETIS M2000...Milos a écrit :Dérivé, oui, mais tout a été repensé et recréé. De la part d'un pilote qui a volé sur les deux (N et D), ce sont deux machines vraiment différentes. Ce ne sont pas des cellules existantes qui ont été modifiées. Le stick n'est pas sur le N parce qu'il était sur le B.
Re: crash Su-30 SM
#168Tu es probablement dans le vrai (moi, l'ETIS je n'en ai vu que le batiment ), mais j'ai du mal à comprendre les motivations du constructeur
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Re: crash Su-30 SM
#169En bon professionnel, ce pilote t'a sans doute aussi expliqué que les protos D01 et D02 étaient les N01 et N02 modifiés. Après les N et D de série sont effectivement des machines neuves, mais toutes avec un ADN de 2000B. Retirer les double commandes a un coût certain, pas forcément compensé par l'économie d'un manche, d'une manette et d'une paire de palonniers.Milos a écrit :De la part d'un pilote qui a volé sur les deux (N et D), ce sont deux machines vraiment différentes. Ce ne sont pas des cellules existantes qui ont été modifiées.
En gros il y a moins de différence entre un D et un N ou entre un N et un B qu'entre un -5 et un RDI. Et on sait d'où viennent nos -5.
Re: crash Su-30 SM
#171Le F-15E Strike Eagle a la double commande.Milos a écrit :A mon avis plutôt c'est une politique du constructeur et/ou une demande des clients (du genre pouvoir installer deux pilotes pour de l'instruction, par exemple). Je ne suis pas sûr, mais il me semble de seul Dassault fait ça.
Pour les F/A-18D et F utilisés comme avion de mission, il semble que les premiers avaient les doubles commandes, puis qu’elles ont été supprimées au profit d’une meilleure ergonomie pour le WSO (en particulier 2 manches latéraux pour le SNA).
Pour l’EA-18G Growler pas de double commande non plus...
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Re: crash Su-30 SM
#172Plus anciennement, pour les F-4 il y avait les deux cas possibles.
Pour les quelques F-16 biplaces utilisés avec OSA, a priori toujours double commande également.
Pour les quelques F-16 biplaces utilisés avec OSA, a priori toujours double commande également.
Re: crash Su-30 SM
#173Vu toutes les commandes HOTAS, est-ce que les commandes de vol sont débrayable à l’arriere sur les F-16D ???
Re: crash Su-30 SM
#174Pour illustrer :jojo a écrit :Le F-15E Strike Eagle a la double commande.
Pour les F/A-18D et F utilisés comme avion de mission, il semble que les premiers avaient les doubles commandes, puis qu’elles ont été supprimées au profit d’une meilleure ergonomie pour le WSO (en particulier 2 manches latéraux pour le SNA).
Pour l’EA-18G Growler pas de double commande non plus...
F-15E :
Growler :
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Re: crash Su-30 SM
#175Sur les versions les plus simples (qui reprennent directement le système des biplaces à l'origine réservés à l'instruction), les commandes sont actives à l'avant comme à l'arrière, mais un des deux membres d'équipage peut neutraliser les commandes de l'autre membre en pressant la palette au pied du manche, tandis que sur les versions plus évoluées un sélecteur permet de choisir si le poste arrière fonctionne en poste OSA ou en poste "pilote".jojo a écrit :Vu toutes les commandes HOTAS, est-ce que les commandes de vol sont débrayable à l’arriere sur les F-16D ???