Plus d'An-124 Russe pour les déploiements français

[jojo]

Le moteur aussi a été conçu et produit en Ukraine.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ivtchen ... ress_D-18T

[gillouf1]

Je ne pensais pas qu'aux moteurs: APU, servo-commandes, accessoires hydrauliques et carburants (pompe, mano-contacteurs, valves de transfert, transmetteurs de pression, réservoirs hydrauliques etc), génération électrique (alternateurs, transfo-redresseurs, cœur électrique etc), joints, vérins... Pas sûr que tout soit complètement indépendant de la Russie; et les remplacer par du "made in occident" reviendrait à une vraie fortune.

@+

[ironclaude]

...
"one size fits all" ne fonctionne pas...

Entièrement d'accord... malheureusement c'est ce qu'on a essayé de nous vendre avec l'A400M...

[DeeJay]

C'est ce que je disais. Le 124 peut -être autant produit à Kiev en Ukraine qu'à Oulianovsk en Russie. En injectant une infime partie des frais de développement du a-400 dans le leasing ou une commande des Antonov Ukrainiens, qui est un produit fini et pleinement opérationnel, l'Europe aurait pu depuis belle lurette s'affranchir de la dépendance vis à vis de la Russie.Cdt

Commander des An-124 aurai certes un grand intérêt (et je pense qu'ils feraient un paquet d'heures de vol), mais les coûts pour l'adapter aux normes occidentales ferait exploser le budget. De plus, pas sûr qu'on puisse assurer leur maintenance et leur exploitation sans dépendre de la Russie...

@+

Quand on voit qu'on arrive déjà pas à faire voler un C-130J tout neuf ... La NA VI GA BI LI TE messieurs.
Et pis comme le soulligne Gilouf, sans les pièces ni l'expertise, on ne va pas l'exploiter longtemps cet AN124 aux couleurs Françaises.

[ironclaude]

Mais comment font les compagnies aériennes, qui achètent des avions un peu partout sur la planète (et parfois aux mêmes fournisseurs) , et qui les exploitent encore plus partout sur la même planète (enfin, je crois) avec une régularité croissante chaque année ?

[gillouf1]

La NA VI GA BI LI TE

Ou comment se tirer un chargeur de FAMAS dans les pieds avant un triathlon (et si ça suffit pas on s'accroche un boulet de 100 kg à chaque cheville et on se menotte les mains).

@+

[VG-35]

C'est si compliqué à développer un veau du genre C5/An-124?

Pas plus que devenir prestidigitateur, équilibriste, chef-pâtissier... C'est un métier. Qui s'apprend...ou pas avec le temps.

Après, les veaux du genre C5/An-124 constituent un peu comme le Cessna 172 un aboutissement en la matière dans leur domaine, mais aucunement une étape intermédiaire vers une quelconque évolution. Si on se lance, on fera un peu différent, mais pas beaucoup mieux de toutes manières avec le même cahier des charges...

Cdt

[DeeJay]

Mais comment font les compagnies aériennes, qui achètent des avions un peu partout sur la planète (et parfois aux mêmes fournisseurs) , et qui les exploitent encore plus partout sur la même planète (enfin, je crois) avec une régularité croissante chaque année ?

Les compagnies aériennes utilisent leurs avions sur des aéroports au sens propre, équipés d'infrastructures permettants les dépannages, maintenances, tenue et traçabilité des documents aux normes imposés par la "Navigabilité" ...

As tu déjà vu comment c'est foutu à Gao ou a Madama? ... Et encore, ce ne sont pas les pires car il y a au moins du réseau Intradef qui fonctionne de temps en temps sur ces terrains ... ah ... mais on me dit à l'oreillette qu'il n'y a pas assez de débit et que de toute façon il n'y a pas de poste équipé du logiciel ATAMS. Donc, en vertu de la navigabilité et en simplifiant un peu l'équation, un avion militaire qui se pose là-bas ne peut pas re-décoller ensuite. Voila voila.

[gillouf1]

Mais comment font les compagnies aériennes, qui achètent des avions un peu partout sur la planète (et parfois aux mêmes fournisseurs) , et qui les exploitent encore plus partout sur la même planète (enfin, je crois) avec une régularité croissante chaque année ?

Si tu penses à la navigabilité dont on parle, voilà un début d'explication:
1/ Les règlements qu'elles appliquent sont "rodés" (pas de changements tous les mois comme l'AA qui est partie au début avec des textes plus restrictifs encore que leurs équivalents civils).
2/ Les appareils qu'elles exploitent ont été conçu en fonction de ces règlements, leur documentation aussi.
3/ Elles ont le personnel qui va bien (cad en nombre suffisant et qui ne font que ça; pas pris la moitié du temps pour des "formations", des permanences, qui galère avec l'administration pour que ses dossiers et ses habilitations soient à jour etc) et une organisation faite pour ça également (et bien rodée avec des "chefs" formés pour leur tâche qui ne changent pas tous les ans).
4/ Elles ont la logistique nécessaires (elles n'attendent pas une simple goupille (ou vis, ou joint ou les 3) 4 semaines, pas de pénurie non plus en moyens de servitude et de test).

On doit pouvoir encore en ajouter...

@+

[Azrayen]

Entièrement d'accord... malheureusement c'est ce qu'on a essayé de nous vendre avec l'A400M...

Je sais que tu "n'aimes pas" cet appareil, néanmoins il n'a jamais été vendu comme une manière de remplacer toutes les missions incombant à l'An-124... (ou au C-5 d’ailleurs).

Ce que "on" a essayé de nous vendre avec l'A400M, c'est un appareil pouvant faire dans une certaine mesure le job jusqu'ici dévolu aux Transall, et apporter un surcroit de capacité et/ou endurance se rapprochant des capacité d'un "semi-lourd" comme le C-17.

Bien sûr, nous savons tous qu'il a des soucis et des trous dans la raquette (cf les retards, surcoûts, l'achat de Hercules Juliet...), mais ne l'accablons pas plus qu'il n'est "coupable"

En fait si ça pouvait pousser nos politiques à réfléchir à l'autonomie stratégique (même s'il faut mutualiser au niveau Européen) plutôt qu'en comptables pingres ce serait une bonne chose

++
Az'

[ironclaude]

Mais comment font les compagnies aériennes, qui achètent des avions un peu partout sur la planète (et parfois aux mêmes fournisseurs) , et qui les exploitent encore plus partout sur la même planète (enfin, je crois) avec une régularité croissante chaque année ?

Les compagnies aériennes utilisent leurs avions sur des aéroports au sens propre, équipés d'infrastructures permettants les dépannages, maintenances, tenue et traçabilité des documents aux normes imposés par la "Navigabilité" ...

As tu déjà vu comment c'est foutu à Gao ou a Madama? ... Et encore, ce ne sont pas les pires car il y a au moins du réseau Intradef qui fonctionne de temps en temps sur ces terrains ... ah ... mais on me dit à l'oreillette qu'il n'y a pas assez de débit et que de toute façon il n'y a pas de poste équipé du logiciel ATAMS. Donc, en vertu de la navigabilité et en simplifiant un peu l'équation, un avion militaire qui se pose là-bas ne peut pas re-décoller ensuite. Voila voila.

Bien essayé, mais le problème ne se limite pas aux OPEX, j'ai cru comprendre que la dispo des transports militaires à partir de leur base en France Métropolitaine ( 1 base principale par type si je me souviens bien) n'était pas fameuse non plus (et en tout cas très éloignée de celle des compagnies aériennes) et pourtant, là, il y a le stock de rechanges, les installations qui vont bien, le matériel de maintenance et les spécialistes expérimentés...
Ou alors faut passer un contrat avec Air France ou Zizi Jet, leur sous traiter la gestion du Transport Aérien Militaire, et voir ce que ça donne...

[gillouf1]

Bien essayé, mais le problème ne se limite pas aux OPEX, j'ai cru comprendre que la dispo des transports militaires à partir de leur base en France Métropolitaine ( 1 base principale par type si je me souviens bien) n'était pas fameuse non plus (et en tout cas très éloignée de celle des compagnies aériennes) et pourtant, là, il y a le stock de rechanges, les installations qui vont bien, le matériel de maintenance et les spécialistes expérimentés...
Ou alors faut passer un contrat avec Air France ou Zizi Jet, leur sous traiter la gestion du Transport Aérien Militaire, et voir ce que ça donne...

Euh...joker! En France on manque cruellement de pièces de rechange car une grande partie est dans des lots projetés (OPEX), mais c'est loin d'être le seul problème (cf. mon post plus haut).
Quand tu bloques un avion car le joint (ou la vis, l'écrou, la goupille etc) qu'il te manque est dans un entrepôt et que tu l'attends des semaines (quand ta commande n'est pas simplement annulée pour une obscure raison par la SIMMAD sans te prévenir); que certains organes ne sont tout bonnement pas disponibles et que pour faire voler un avion t'es obliger de le prélever un autre; que si tu veux changer une "simple" tuyauterie hydraulique mais que l'AA a décider de fermer tous les ateliers hydrauliques des bases pour tout centraliser à l'AIA CF, ce qui prenait une journée avant prend 2 semaines maintenant; que des organes que tu envois en entretien à l'AIA CF te reviennent 2 semaines plus tard car la phrase utilisée n'emploi pas les "mots clefs" (qui changent tout le temps) et qu'ils ne prennent même pas le soin d'appeler (ou mail, ça marche assez bien pourtant) pour demander un complément d'information (mais ils ne se gênent pas pour facturer les frais de transport et des frais administratifs); quand t'es obligé d'envoyer un turbo-réfrigérateur à l'AIA CF pour une simple pesée car on ne t'as toujours pas "autorisé" à le faire ("c'est pas dans votre liste de capacité, alors vous n'avez pas le droit de le faire", merci la navigabilité...) etc

Non, les armées ont introduit la navigabilité au pire moment: réduction des budgets, réorganisations à tout va, réduction des effectifs, réorganisation / alourdissement des formations des mécaniciens, regroupement des spécialités (on devient médiocres en tout)...

@+

[DeeJay]

j'ai cru comprendre que la dispo des transports militaires à partir de leur base en France Métropolitaine ( 1 base principale par type si je me souviens bien) n'était pas fameuse non plus (et en tout cas très éloignée de celle des compagnies aériennes) et pourtant, là, il y a le stock de rechanges, les installations qui vont bien, le matériel de maintenance et les spécialistes expérimentés...

Et bien c'est là où on voit bien qu'essayer de t'expliquer réellement prendrait des jours. (et surtout on peut pas tout dire).

En fait, c'est bien en OPEX que le taux de dispo est le meilleur. Et pourquoi ...? ... parce qu'il sont oblige de s’assoir sur la navigabilité ici et là sous degorgation alors qu'en métro non.

il y a le stock de rechanges
Ah bon? Où?
... et les pièces en question ... conçus en 1960 sont-elles elles-mêmes navigables à la base?

les installations qui vont bien
Dans un monde parfait. Mais quand tu as sept avions qui attendent la libération des deux surfasses couvertes à dispos ... il y en a toujours cinq en attentes.

le matériel de maintenance
Avec des textes qui imposent l'utilisation de moyens qui n'existent pas, ou pas assez, ou pas à jour de certificats car l’entreprise qui s'en occupe n'a pas le temps, ou qu'il manque une signature ... etc ... Navigabilité encore et encore.

les spécialistes expérimentés.
... a qui il manque certaines qualifications dispensé pas (qui a dit inutiles?!?) des société ou organismes identifiés , imposées par quoi? ... par la navigabilité évidement, et qui coûtes trop cher pour pouvoir qualifier l’ensemble ... et que de toute façon il n'y a pas assez de personnels pour se faire qualifier (et le rester) tout en assurant le boulot au quotidien ... et les opex ... etc ...

Ou alors faut passer un contrat avec Air France ou Zizi Jet, leur sous traiter la gestion du Transport Aérien Militaire, et voir ce que ça donne...

... et merde.
Figures-toi que c'est la cas avec certains contrats de maintenance. Pourquoi les dispo C-130 sont si catastrophiques? ... Et doit-on parler de l'AIA? ... (non car je ne vais pas me faire que des copains).

Et pour commencer à la base des choses ... Comment assurer une dispo opérationnelle H24 7/7 en confiant les moyens, les responsabilités ou des signatures à des gens qui sont aux 35H et qui sont syndiqués pour une grande partie d'entre eux et que les autres n'ont pas d'autre choix que de les suivre sinon bonjours la vie en enfer?!?

Pour ce qui est de Air France ... (rien à voir avec la navigabilité pour le coup).
Avec Air France, il y avait des contrats pour les assistances en escales ... bon ... on a trouvé moins cher. Bon ... en effet ... c'est moins cher. ...

EDIT:

Ah bah ... Gillouf a encore mieux répondu car il connait le problème certainement bien mieux car moi je n’étais pas du coté mécanique, mais on discutait assez avec eux et on les voyait en souffrir.
Et les équipages aussi car il y a des conséquences directes sur l’exécution des missions et des décisions en cours de mission et qui bien souvent engage la responsabilité perso des commandants de bord.

Non, les avions militaire ne sont pas plus dangereux que les autres.
Mais la vie est TRES TRES TRES compliquée. A se demander parfois c'est quoi la mission au sens propre du terme. Est-ce que la mission finalement c'est pas "plus" (+) de trouver comment on va bien pouvoir la faire (la réponse est "caché" dans la question).

[OPIT]

Ou alors faut passer un contrat avec Air France ou Zizi Jet, leur sous traiter la gestion du Transport Aérien Militaire, et voir ce que ça donne...

Remplacer un problème par un autre n'a jamais rien résolu. D'ailleurs on a déjà testé Air France et les DC-8 ont connu une fin rapide.
Franchement, je tire mon chapeau à ceux qui s'évertuent encore à trouver de la disponibilité malgré tous les bâtons qu'on leur met dans les roues. Moi j'ai jeté l'éponge...

[diditopgun]

Mêmes problèmes pour la Marine, et je suppose aussi pour l'Armée de Terre.
On a des fois l'impression que ce sont plus les "ops" qui soutiennent le "soutien" que l'inverse....
Le sentiment de devoir se prostituer en permanence même pour des petites choses insignifiantes.

[jojo]

Mêmes problèmes pour la Marine, et je suppose aussi pour l'Armée de Terre.
On a des fois l'impression que ce sont plus les "ops" qui soutiennent le "soutien" que l'inverse....
Le sentiment de devoir se prostituer en permanence même pour des petites choses insignifiantes.

Moi j'ai connu une époque où quand tu rentrais de mer, tu bouffais 2 fois plus de "tours de service base", pour rattraper parce que t'étais pas là
(ils ont fini par mettre fin à ce principe...quand même)

[diditopgun]

[ironclaude]

Ou alors faut passer un contrat avec Air France ou Zizi Jet, leur sous traiter la gestion du Transport Aérien Militaire, et voir ce que ça donne...

Remplacer un problème par un autre n'a jamais rien résolu. D'ailleurs on a déjà testé Air France et les DC-8 ont connu une fin rapide.
Franchement, je tire mon chapeau à ceux qui s'évertuent encore à trouver de la disponibilité malgré tous les bâtons qu'on leur met dans les roues. Moi j'ai jeté l'éponge...

Bon, j'ai fait un peu de provoc, c'est vrai... alors je vais continuer...
Comment font les compagnies aériennes pour avoir 99 % des vols prévus assurés... alors qu'elles sont elles aussi et depuis un moment gérées par des spécialistes de la réduction des coûts ?

[OPIT]

Bon, j'ai fait un peu de provoc, c'est vrai... alors je vais continuer...
Comment font les compagnies aériennes pour avoir 99 % des vols prévus assurés... alors qu'elles sont elles aussi et depuis un moment gérées par des spécialistes de la réduction des coûts ?

Déjà elles n'ont pas les pièces stockées à 500 bornes, disponibles (ou pas) uniquement pendant les heures de bureau après feu vert du grand manitou (ici la SIMMAD), et transportées par un spécialiste de la messagerie qui passe deux fois par semaine.
Dois-je continuer ?

Le fait d'avoir des clients qui payent leur place, ça aide à faire des choix plus pertinent niveau disponibilité...

[jojo]

Bon, j'ai fait un peu de provoc, c'est vrai... alors je vais continuer...
Comment font les compagnies aériennes pour avoir 99 % des vols prévus assurés... alors qu'elles sont elles aussi et depuis un moment gérées par des spécialistes de la réduction des coûts ?

Parce que la réglementation évolue en concertation avec les compagnies et les fabricants d'avion qui sont renouvelés plus souvent (OACI + IATA).

On leur impose pas des normes du jours au lendemain, sur des avions de 40 ans d'âge !
De plus les liners sont produits dans de plus grandes quantités, il y en a un peu partout, et les compagnies ont des accords entre elles pour se dépaner. Ils opèrent depuis des aéroports civilisés, et pas (trop) depuis le trou du cul du monde...

Si avion est en panne, tu peux te débrouiller pour faire acheminer la pièce par le prochain avion qui vient, même si ce n'est pas ta compagnie.

Et en attendant, l'équipage va se rafraîchir à l'hôtel 4 étoiles

[DeeJay]

On a des fois l'impression que ce sont plus les "ops" qui soutiennent le "soutien" que l'inverse....
Le sentiment de devoir se prostituer en permanence même pour des petites choses insignifiantes.

C'est dingue quand même. Des choses toutes simples qui prennent une énergie colossale avec des délais incompatibles ... Un jour proche il faudra un mot de passe (changé toutes les semaines impaires, different des dix dernière années comportant 20 caractères avec au moins un sigle égyptien et des chiffres Maya) pour aller poser sa pêche le matin, ou faire des demandes "Sillage" en six exemplaires signé du chef, du sous-chef, de Jaquie, de Michel et de leurs grand-mères pour avoir un rouleau de PQ de cinquante feuilles simple épaisseur.
On a vraiment tous le même "sentiment" (observation) ... Mais ne tirons pas à boulet rouge sur le soutient ... Je suis persuadé qu'ils font tout ce qu'il peuvent pour la majorité d'entre-eux et ont les mêmes soucis et qui se répercutent sur l'ops qui est l'échelon finale.

Bon, j'ai fait un peu de provoc, c'est vrai... alors je vais continuer...
Comment font les compagnies aériennes pour avoir 99 % des vols prévus assurés... alors qu'elles sont elles aussi et depuis un moment gérées par des spécialistes de la réduction des coûts ?

Tu as peut-être un début de piste a explorer quand tu dis : spécialistes de la réduction des coûts
Un autre "truc" c'est aussi que les compagnies choisissent avec qui et comment elles doivent travailler ... Les armées subissent ce qu'on leur impose. Penses-tu qu'il est simple d'adhérer et de se conformer aux normes IATA quand ils passent une bonne partie de leur temps à transporter de l'interdit-interdit tel qu'explosifs, oxygène liquide ou de transporter des personnels bardés de piles aux lithium plein les sacs et dans toutes les poches ... ? Et oui parce que la "Navigabilité" est loin d'être le seul ovni pour lequel ont se demande encore : Mais pourquoi bordel de m. ! Pourquoi ils ont fait ça?!

... Et l'externalisation ?! ... Sur certains aspects ça a eut du bon, les véhicules sont neuf avec des GPS! Mais quand tu en as VRAIMENT besoin d'un ... véhicule ou bien d'un TC (transport en commun avec chauffeur) on te "demande" si tu veux bien prendre ton vehicule perso et aller (gratis évidement car pas couvert par un odre de mission avec utilisation du vehicule perso qui serait refuser au dessus de toute façon) chercher les copains en retour d'OPEX à Roissy le Samedi à 1h du mat car ni l'un (véhicule mili) ni l'autre (chauffeur garage) ne son disponibles.

Bref ... Pour revenir sur le sujet d'origine ... des AN124-fr ... Mouaif. Plutôt bidon comme idée si l'on veut rester pragmatique.

[VG-35]

Bref ... Pour revenir sur le sujet d'origine ... des AN124-fr ... Mouaif. Plutôt bidon comme idée si l'on veut rester pragmatique.

Bon, je comprends. On peut laisser les exploiter par Antonov airlines qui n'ayant ni notre capacité logistique, ni financière s'en sort plutôt bien avec son unique Mriya. Je ne pense pas que le 124 casse à chaque vol au point qu'on lui envoie des pièces. Et combien même...on lui envoie ce qu'il faut avec l'équipe de maintenance et il repart... au bout d'un certain temps.

[gillouf1]

J'ai déjà vu un An-124 bloqué plus d'une semaine à Djibouti, donc ça doit arriver oui.
Ces appareils sont exploités par des compagnies que je qualifierais de "moins regardantes" sur certaines exigences réglementaires, ça arrange tout le monde car ça tire les prix vers le bas... Attention, je ne dis absolument pas que se sont des dangers volants: elles exploitent des appareils d'un autre temps conçu selon des normes bien éloignées de celles qui existaient en occident à la même époque, ce qui doit expliquer pas mal d'accidents.

Notre dépendance vis-à-vis de prestataires extérieurs pour nos OPEX me fait quand même mal au c..: nos grands décideurs se sont en permanence voilé la face à ce sujet, et comme c'est toujours passé ils n'y avait aucune nécessité de décider quoi que ce soit (c'est bien pratique...). Mais les An-124 ne sont pas éternels, et rien ne garanti qu'un jour ils ne soient pas tous cloués au sol (sans parler d'un veto d'un gouvernement qui interdirai leur utilisation à notre profit, comme c'est ce qui semble ce passer avec Volga-Dnepr). Du coup, on va aller quémander auprès d'autres forces aériennes ou prestataires qui pourront nous le faire payer au prix fort car la concurrence est pratiquement inexistante ("S'iouplais m'sieur, j'aurais besoin d'aller faire la guerre mais je peux pas amener mes armées là-bas, vous pouvez m'aider?).

@+

[ironclaude]

...
Tu as peut-être un début de piste a explorer quand tu dis : spécialistes de la réduction des coûts
...

Soyons clair: moi aussi je déteste ces gens là... et malheureusement y en a partout, pas que dans l'AA... et de plus en plus souvent dans des fonctions de direction (ou commandement)... c'est un job qui ne demande pas d'énormes compétences, il suffit d'avoir le culot de s'asseoir sur toutes les demandes de dépenses et de ne soulever une de ses fesses que quand vraiment ça gueule trop quelque part...

Industrie ou Forces Armées, ça se passe pareil: après une génération de créateurs / fondateurs, arrive une génération d' héritiers / successeurs qui le plus souvent continuent encore du bon pied et enfin la génération des gens dont on parle, qu'ils soient en uniforme ou en civil, avec des résultats comparables...

"dans le civil" la dernière étape c'est le dépeçage des entreprises, leur vente "par appartements", avec la valse des noms de Sociétés pour mieux embrouiller tout le monde, les reprises par de pseudos "entrepreneurs" low-cost, avec les licenciements au passage... Le "talent" de ces gens là étant de continuer quand même à faire du fric sur les décombres.

J'arrête parce que je vais finir par m'énerver et me faire taper sur les doigts...

[DeeJay]

Les micro flottes, il n'y a rien de pire. Alors si en plus on parle d'un seul avion ...
Et si leur AN124 ne casse peut-être que rarement, je suis persuadé qu'avec la navigabilité il cassera BIEN BIEN plus souvent à se retrouver régulièrement avec un avion inexploitable à cause d'une pauvre signature à la con ou d'une pièce identique à l'originale envoyé par le constructeur mais n'ayant pas la nomenclature de référence qu'il faut.
Il y a des chances que "VOLGA Airlines" ne s'impose pas les mêmes restrictions.
Sans parler de la logistique nécessaire au dépannage de se type d'appareils, j'ai vu l'équipage debout sur l'aile pour une inspection de l'extrados ... bon ... un mili lui n'a pas le droit sans harnais et sans surface couverte. (On vous à déjà dit qu'un mili n'avait pas le droit de changer un tube flo (néon) sans avoir le certificat ou qualif l'y autorise? ... non ce n'est pas une blague et je ne caricature absolument pas. Je vous laisse imaginer pour la maintenance d'un avion.)

Posez-vous la question quelle est la proportion des indispos A-400 ayant pour origine des pannes techniques critiques conduisants à un NoGo vis à vis des indispos ayant pour origine la lourdeur d'un système dans son ensemble. L'A-400 n'est pas le seul à en être victime. Et puis ensuite, imaginez avec un vielle avion Russe d'occasion ne valant plus rien à l'argus dont on ne saura rien des pièces de dépannage Pour moi, c'est juste de la science-fiction.