Les eût-on cru à l'aise dans le Dodécanèse ?Tubs a écrit :Ils ont bien failli pourtant. Arrivés en Egypte fin 1943, on a pensé un temps à les faire opérer dans le Dodécanèse.
Oui, pour opérer en Égypte in faut utiliser des Alexandrins...
Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#26Oui, pour opérer en Égypte in faut utiliser des Alexandrins...
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#27J'ai refait tous les calculs... notre idée est irréalisable, il ne nous reste qu'une chose: la réaliser!
Pierre Georges Latécoère
Pierre Georges Latécoère
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#28Au premier abord, ça m'a l'air bien sympathique.
Mais j'avions point vu qu'il s'agissait d'un travail en deux parties...
Pour le Kyofu, faudra patienter.
Mais j'avions point vu qu'il s'agissait d'un travail en deux parties...
Pour le Kyofu, faudra patienter.
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#29J'avais pas fait gaffe non plus, j'ai envie de dire tant mieuxIII/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Mais j'avions point vu qu'il s'agissait d'un travail en deux parties...
.
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#30Bonjour à tous.
J'ai reçu il y a peu mon exemplaire du HS.47 d'AVIONS et comme dit Freiherr, il est effectivement bien sympathique (merci en cela à la patte de Jean-Marie GAL et aux profils de Thierry Dekker).
Je suis tout de même désolé de constater que trois coquilles ont réussi à passer sous les radars en dépit des nombreuses lectures de contrôle. Dans la légende de la page 2, les hydravions non camouflés étaient couleur gris clair et non métal. Ensuite, contrairement à mon habitude, j'ai mis le texte au présent pour le rendre plus vivant mais une coquille s'est glissée page 12 dans la colonne de droite. Le verbe survoler y est à lire au présent et non au passé simple. Enfin, page 96, dans l'avant dernier paragraphe de la colonne de gauche, il faut bien évidemment lire "...rester groupés...".
Par ailleurs, ceux qui ont lu Guadalcanal: Cactus air Force contre Marine impériale auront obligatoirement une impression de déjà vu ou de déjà lu mais bon... Compte tenu du thème, il était impossible de de faire autrement. Pour ceux-là, il est clair que le vol.2 contiendra plus de nouveautés...
Bonne lecture à tous et bon week-en pascal.
B.B.
J'ai reçu il y a peu mon exemplaire du HS.47 d'AVIONS et comme dit Freiherr, il est effectivement bien sympathique (merci en cela à la patte de Jean-Marie GAL et aux profils de Thierry Dekker).
Je suis tout de même désolé de constater que trois coquilles ont réussi à passer sous les radars en dépit des nombreuses lectures de contrôle. Dans la légende de la page 2, les hydravions non camouflés étaient couleur gris clair et non métal. Ensuite, contrairement à mon habitude, j'ai mis le texte au présent pour le rendre plus vivant mais une coquille s'est glissée page 12 dans la colonne de droite. Le verbe survoler y est à lire au présent et non au passé simple. Enfin, page 96, dans l'avant dernier paragraphe de la colonne de gauche, il faut bien évidemment lire "...rester groupés...".
Par ailleurs, ceux qui ont lu Guadalcanal: Cactus air Force contre Marine impériale auront obligatoirement une impression de déjà vu ou de déjà lu mais bon... Compte tenu du thème, il était impossible de de faire autrement. Pour ceux-là, il est clair que le vol.2 contiendra plus de nouveautés...
Bonne lecture à tous et bon week-en pascal.
B.B.
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#31A propos du tome 2, il est programmé pour quand?
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#32Bonjour Bernard,B.B. a écrit :Par ailleurs, ceux qui ont lu Guadalcanal: Cactus air Force contre Marine impériale auront obligatoirement une impression de déjà vu ou de déjà lu mais bon... Compte tenu du thème, il était impossible de de faire autrement. Pour ceux-là, il est clair que le vol.2 contiendra plus de nouveautés...
Bonne lecture à tous et bon week-en pascal.
B.B.
Pas de problème, toujours aussi intéressant.
J'ai à peine commencé le HS et juste terminé la lecture de la courte histoire opérationnelle du buntai de chasse du Hama Ku.
Etonnant que le MP Hirahashi se soit laissé capturer ... son retour au pays a dû être difficile.
Tu dis que le jmo de l'unité a été reconstitué après coup; avec l'aide de Hirahashi? Ce serait encore plus étonnant.
Globalement, il est clair que les Japonais ont eu beaucoup de mal contre les lourds américains. Et notamment les hydravions de chasse.
Le bilan (réel) de cette unité en témoigne: c'est du 3 contre 1 et encore avec une collision, volontaire ou pas.
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#33Salut Larsenjp,
Toujours un plaisir de te lire... toujours de judicieuses remarques...
Yomichiyo Hirahashi a raconté son histoire et celle de son unité à Yasuho Izawa et c'est grâce à lui que l'on dispose de quelques noms pour ce qui est des participants à certaines missions. Le sento Kodoshocho, lui, officiellement reconstitué à la fin août 1942, au moment ou les deux derniers suisen reprennent les vols dans le ciel de Faisi, ne mentionne aucun nom, seulement le nombre d'appareils engagés et quelques commentaires (munitions consommées, dommages reçus, etc...). Hirahashi a même déclaré avoir vu un des A6M2-N prendre l'air et échapper aux assaillants. Aucun autre témoignage (en particulier américain) ne fait allusion à un tel fait. De même, ni le sento kodoshocho du groupe, ne les archives de la 25ème Flottille aérienne ne mentionnent ce fait. Tout porte à croire que dans la panique du moment, Hirahashi a confondu un des Wildcat reprenant de l'altitude après avoir frôlé les flots avec un Suisen au décollage...
Quant à sa capture, elle est survenue au bout de trois semaines de privations dans une jungle hostile à tous les points de vue (faim, soif, fatigue, malaria, etc...). Il ne devait être que l'ombre de lui-même, ce qui explique qu'il se soit laissé surprendre par des supplétifs canaques armés par les marines et n'ait pas pu ou pas eu la force de résister. Ceci dit, les Japonais n'étaient pas tous des fanatiques, leur comportement était parfois semblable à la norme occidentale. Pour preuve, un pilote du Kokutai de Tainan tombé en Nouvelle-Guinée durant la campagne contre Port-Moresby (son nom m'échappe et je n'ai pas ma doc sous les yeux) s'est délibérément rendu aux Australiens après plusieurs semaines de vie dans la jungle au milieu d'une communauté indigène qui l'avait adopté. Il a cependant dû changé de nom après son retour au Japon et a toujours refusé d'adhérer à l'association des anciens pilotes de Zéro qu'ont présidé des gens comme Iyozo Fujita et Sadamu Komachi...
Pour Freiherr von Kaos, le vol.2 est, me semble-t-il, et ce sous toute réserve, prévu pour la fin mai.
Toujours un plaisir de te lire... toujours de judicieuses remarques...
Yomichiyo Hirahashi a raconté son histoire et celle de son unité à Yasuho Izawa et c'est grâce à lui que l'on dispose de quelques noms pour ce qui est des participants à certaines missions. Le sento Kodoshocho, lui, officiellement reconstitué à la fin août 1942, au moment ou les deux derniers suisen reprennent les vols dans le ciel de Faisi, ne mentionne aucun nom, seulement le nombre d'appareils engagés et quelques commentaires (munitions consommées, dommages reçus, etc...). Hirahashi a même déclaré avoir vu un des A6M2-N prendre l'air et échapper aux assaillants. Aucun autre témoignage (en particulier américain) ne fait allusion à un tel fait. De même, ni le sento kodoshocho du groupe, ne les archives de la 25ème Flottille aérienne ne mentionnent ce fait. Tout porte à croire que dans la panique du moment, Hirahashi a confondu un des Wildcat reprenant de l'altitude après avoir frôlé les flots avec un Suisen au décollage...
Quant à sa capture, elle est survenue au bout de trois semaines de privations dans une jungle hostile à tous les points de vue (faim, soif, fatigue, malaria, etc...). Il ne devait être que l'ombre de lui-même, ce qui explique qu'il se soit laissé surprendre par des supplétifs canaques armés par les marines et n'ait pas pu ou pas eu la force de résister. Ceci dit, les Japonais n'étaient pas tous des fanatiques, leur comportement était parfois semblable à la norme occidentale. Pour preuve, un pilote du Kokutai de Tainan tombé en Nouvelle-Guinée durant la campagne contre Port-Moresby (son nom m'échappe et je n'ai pas ma doc sous les yeux) s'est délibérément rendu aux Australiens après plusieurs semaines de vie dans la jungle au milieu d'une communauté indigène qui l'avait adopté. Il a cependant dû changé de nom après son retour au Japon et a toujours refusé d'adhérer à l'association des anciens pilotes de Zéro qu'ont présidé des gens comme Iyozo Fujita et Sadamu Komachi...
Pour Freiherr von Kaos, le vol.2 est, me semble-t-il, et ce sous toute réserve, prévu pour la fin mai.
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#34Je confesse quelques lacunes dans ce domaine, ces 2 pilotes ont-ils quelque chose de particulier ?B.B. a écrit :Il a cependant dû changé de nom après son retour au Japon et a toujours refusé d'adhérer à l'association des anciens pilotes de Zéro qu'ont présidé des gens comme Iyozo Fujita et Sadamu Komachi...
Pour Freiherr von Kaos, le vol.2 est, me semble-t-il, et ce sous toute réserve, prévu pour la fin mai.
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#35Ce sont deux grands As de l'aéronavale impériale qui faisaient partie des pilotes "super motivés" à la japonaise (c'est à dire élevés dans le culte du déshonneur de la capture ou de la reddition) et que certains esprits occidentaux peuvent voir comme des fanatiques. Sadamu Komachi, avec qui j'ai eu la chance de correspondre par écrit dans les années 80, était devenu un homme charmant et plein de sagesse mais il admettait avoir été un de ces jeunes pilotes surmotivés pour qui donner sa vie pour l'Empereur et pour le japon éternel était un honneur. A l'époque, la mort ne lui faisait pas peur. Il n'a pas été sélectionné pour les missions Kamikaze en raison de son expérience jugée plus précieuse pour la défense aérienne du pays, mais mourir en kamikaze ne l'effrayait pas. Comme preuve de sa hargne envers l'ennemi américain, il a refusé cessé le combat conformément aux ordres venant du GQG impérial le 15 août 1945 et a encore volé pendant quelque 48 heures avant que la hiérarchie ne fasse immobiliser les avions.
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#36Ces pilotes sont des as confirmés. J’ignore les details et sans doute Bernard pourra en dire plus mais le retour au Japon des quelques prisonniers de guerre a été difficile pour eux. Les Japonais n’admettaient que très difficilement l’idée de reddition pire à leurs yeux que la mort par le déshonneur engendré. Beaucoup ont été rejetés par leur famille et certains ont dû changer de nom.
Concernant les pilotes de chasse de la Marine, qui étaient une élite, cela a dû être encore plus compliqué et ça ne m’étonne pas que ce malheureux ait été ostracisé par ses pairs.
Je ne me souviens pas non plus de son nom et je b’ai pas non plus ma doc sous la main.
Concernant les pilotes de chasse de la Marine, qui étaient une élite, cela a dû être encore plus compliqué et ça ne m’étonne pas que ce malheureux ait été ostracisé par ses pairs.
Je ne me souviens pas non plus de son nom et je b’ai pas non plus ma doc sous la main.
Dernière modification par larsenjp le lun. avr. 02, 2018 7:48 pm, modifié 1 fois.
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#37Merci pour les informations.
Pourtant Saburo Sakai qui a été blessé au combat en 1942, et qui a préféré rentré avec son avion endommagé plutôt que d'aller percuter une cible ne semble avoir été rejeté.
N'étant pas encore acculés peut-être étaient-ils moins fanatisés en 1942 ?
Pourtant Saburo Sakai qui a été blessé au combat en 1942, et qui a préféré rentré avec son avion endommagé plutôt que d'aller percuter une cible ne semble avoir été rejeté.
N'étant pas encore acculés peut-être étaient-ils moins fanatisés en 1942 ?
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#38Bernard,
Désolé je n’ai pas vu ta réponse...
Sinon merci pour les détails très intéressants. C’est quand même étonnant que les Japonais aient pu reconstituer le kodoshosho avec des détails comme le nombre de coups tirés sans aucun témoin direct. Peut être un ou plusieurs mécaniciens ont-ils pu s’en sortir?
Quant à Hirahashi ce n'est pas moi qui lui jetterai la pierre, la résistance humaine a des limites.
J’avais lu dans ‘Japanese destroyer captain’ qu’il y avait eu des défaillances sérieuses dans la Marine japonaise pendant la campagne de Guadalcanal avec des bateaux qui faisaient demi tour sans ordre....
Désolé je n’ai pas vu ta réponse...
Sinon merci pour les détails très intéressants. C’est quand même étonnant que les Japonais aient pu reconstituer le kodoshosho avec des détails comme le nombre de coups tirés sans aucun témoin direct. Peut être un ou plusieurs mécaniciens ont-ils pu s’en sortir?
Quant à Hirahashi ce n'est pas moi qui lui jetterai la pierre, la résistance humaine a des limites.
J’avais lu dans ‘Japanese destroyer captain’ qu’il y avait eu des défaillances sérieuses dans la Marine japonaise pendant la campagne de Guadalcanal avec des bateaux qui faisaient demi tour sans ordre....
Dernière modification par larsenjp le lun. avr. 02, 2018 7:50 pm, modifié 1 fois.
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#39Bonjour Larsenjp,
Ce que tu dis est très juste pour les marins nippons durant la campagne de Guadalcanal. Pour ce qui est des infos sur la consommation de munitions du Hama Kû, on le sait car le QG administratif du Hama Kû était resté à Rabaul et il y avait des liaisons aériennes assez fréquentes entre l'arrière et le l'hydrobase avancée de Tulagi - Halavo. Comme la logistique provenait de rabaul, du dépôt aéronaval n° 108, à l'époque en lien direct avec la 25ème Flottille aérienne, la consommation de munitions et les rapports s'y rapportant étaient collationnés à l'arrière afin d'organiser le ravitaillement en munitions ( il en était de même pour le reste, essence, nourriture, équipements, etc...). Ce sont ces rapports de consommation qui ont permis d'établir le nombre d'appareils engagés pour chaque mission. Bien évidemment, il manquait les noms des pilotes qui sont connus (malheureusement partiellement) grâce au récit du MP Hirahashi.
Bonjour Jojo,
Saburô Sakaï était ce que les Japonais, adeptes de l'action collective, appellent un "grand pilote" (au sens de pilote confirmé aux qualités avérées) car ils n'emploient pas le terme d'As. Mais il était aussi né sous une bonne étoile car il a bénéficié de quelques coups de pouce de la chance pas piqués des hannetons... La mission dont tu parles l'a vu revenir à la nuit et, compte tenu de la nature et de la qualité des instruments de bord de l'époque, je te laisse imaginer quelle dose de chance il lui a fallu pour localiser une petite île isolée comme Iwo-Jima au beau milieu de l'océan. Là, dans une situation qui a valu à d'autres sous-officiers (ce qu'il était alors) sanctions et brimades (quand cela n'a pas été des coups) avec ordre de repartir et de ne surtout pas revenir quoi qu'il arrive, lui a bénéficié de la compréhension et de l'intelligence du CV Kanzô Miura, un des rares officiers opposés aux actions Kamikaze (il n'avait lancé celle-ci que sur ordre express du haut commandement, à contre-coeur). C'est avec plaisir que le CV Miura a vu revenir de cette mission Sakaï et Kaneyoshi Muto, un autre grand As (suivant les critères occidentaux).
Ces officiers supérieurs plus "éclairés" que la moyenne n'étaient pas légion mais il y en a eu quelques uns : l'Amiral Kinpei Teraoka qui commandait la 3ème Flotte aérienne en 1945 était totalement opposé au plan "Ketsugô" qui prévoyait de transformer toute la population japonaise en âge de porter une arme en "Armée kamikaze" ou, pour l'Armée, le Cdt Hyoe Yonaga, "patron" du 101ème Hikô-Sentaï qui refusa catégoriquement un ordre de la hiérarchie lui demandant d'engager ses pilotes dans des missions kamikaze. Lui, se vit retirer le commandement de son groupe de chasse et fut muté comme instructeur à l'école de chasse d'Akeno où il termina la guerre.
Si tu veux avoir une idée assez précise du panel comportemental des soldats japonais, je te conseille deux excellents films que tu connais peut-être et qu'on trouve en CD : "Lettres d'Iwo-Jima" et Heien no Zero qui signifie "L'éternel Zéro" ou "Zéro pour l'éternité" et dont le titre français est "Kamikaze" (sic)...
Ce que tu dis est très juste pour les marins nippons durant la campagne de Guadalcanal. Pour ce qui est des infos sur la consommation de munitions du Hama Kû, on le sait car le QG administratif du Hama Kû était resté à Rabaul et il y avait des liaisons aériennes assez fréquentes entre l'arrière et le l'hydrobase avancée de Tulagi - Halavo. Comme la logistique provenait de rabaul, du dépôt aéronaval n° 108, à l'époque en lien direct avec la 25ème Flottille aérienne, la consommation de munitions et les rapports s'y rapportant étaient collationnés à l'arrière afin d'organiser le ravitaillement en munitions ( il en était de même pour le reste, essence, nourriture, équipements, etc...). Ce sont ces rapports de consommation qui ont permis d'établir le nombre d'appareils engagés pour chaque mission. Bien évidemment, il manquait les noms des pilotes qui sont connus (malheureusement partiellement) grâce au récit du MP Hirahashi.
Bonjour Jojo,
Saburô Sakaï était ce que les Japonais, adeptes de l'action collective, appellent un "grand pilote" (au sens de pilote confirmé aux qualités avérées) car ils n'emploient pas le terme d'As. Mais il était aussi né sous une bonne étoile car il a bénéficié de quelques coups de pouce de la chance pas piqués des hannetons... La mission dont tu parles l'a vu revenir à la nuit et, compte tenu de la nature et de la qualité des instruments de bord de l'époque, je te laisse imaginer quelle dose de chance il lui a fallu pour localiser une petite île isolée comme Iwo-Jima au beau milieu de l'océan. Là, dans une situation qui a valu à d'autres sous-officiers (ce qu'il était alors) sanctions et brimades (quand cela n'a pas été des coups) avec ordre de repartir et de ne surtout pas revenir quoi qu'il arrive, lui a bénéficié de la compréhension et de l'intelligence du CV Kanzô Miura, un des rares officiers opposés aux actions Kamikaze (il n'avait lancé celle-ci que sur ordre express du haut commandement, à contre-coeur). C'est avec plaisir que le CV Miura a vu revenir de cette mission Sakaï et Kaneyoshi Muto, un autre grand As (suivant les critères occidentaux).
Ces officiers supérieurs plus "éclairés" que la moyenne n'étaient pas légion mais il y en a eu quelques uns : l'Amiral Kinpei Teraoka qui commandait la 3ème Flotte aérienne en 1945 était totalement opposé au plan "Ketsugô" qui prévoyait de transformer toute la population japonaise en âge de porter une arme en "Armée kamikaze" ou, pour l'Armée, le Cdt Hyoe Yonaga, "patron" du 101ème Hikô-Sentaï qui refusa catégoriquement un ordre de la hiérarchie lui demandant d'engager ses pilotes dans des missions kamikaze. Lui, se vit retirer le commandement de son groupe de chasse et fut muté comme instructeur à l'école de chasse d'Akeno où il termina la guerre.
Si tu veux avoir une idée assez précise du panel comportemental des soldats japonais, je te conseille deux excellents films que tu connais peut-être et qu'on trouve en CD : "Lettres d'Iwo-Jima" et Heien no Zero qui signifie "L'éternel Zéro" ou "Zéro pour l'éternité" et dont le titre français est "Kamikaze" (sic)...
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#40Bernard,
Merci pour ton retour. Cela se tient, la bureaucratie a toujours été la force des armées et ça vaut aussi pour la Marine Impériale.
Concernant le post de jojo, je crois que tu fais confusion, il parle du retour de Sakai à Rabaul après la mission sur Guadalcanal où il a été gravement blessé alors que tu parles de son retour après sa mission kamikaze avortée.
Mais ton explication tient, Sakai était un pilote reconnu depuis la Chine et son retour à Guadalcanal a été vu comme un véritable exploit, ce qu’il était d’ailleurs. En outre, son supérieur direct à l’epoque, Sasai, était sans doute un des rares officiers aviateurs de la Marine proche de ses hommes qu’il essayait de protéger au maximum; et je n’ai jamais eu l’impression qu’il était adepte du sacrifice glorieux mais inutile.
Merci pour ton retour. Cela se tient, la bureaucratie a toujours été la force des armées et ça vaut aussi pour la Marine Impériale.
Concernant le post de jojo, je crois que tu fais confusion, il parle du retour de Sakai à Rabaul après la mission sur Guadalcanal où il a été gravement blessé alors que tu parles de son retour après sa mission kamikaze avortée.
Mais ton explication tient, Sakai était un pilote reconnu depuis la Chine et son retour à Guadalcanal a été vu comme un véritable exploit, ce qu’il était d’ailleurs. En outre, son supérieur direct à l’epoque, Sasai, était sans doute un des rares officiers aviateurs de la Marine proche de ses hommes qu’il essayait de protéger au maximum; et je n’ai jamais eu l’impression qu’il était adepte du sacrifice glorieux mais inutile.
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#41@ larsenjp:
Oui je parlais de la mission où il a été blessé. Mais je ne savais pas qu'il était en plus revenu d'une mission Kamikaze !!!
Était-il désigné comme Kamikaze (surprenant pour un pilote de sa trempe) ou faisait-il parti de l'escorte ?
Ceci dit je parlais du retour à Rabaul car il me semble qu'il évoquait que déjà à cette époque de la guerre, certain de ses camarades préféraient quand ils étaient endommagés s'écraser sur une cible plutôt que de "gâcher" un avion en tentant un retour incertain
Sakai a déjà manifesté en cette occasion sa différence. Je ne sais pas si un autre pilote aurait été bien accepté ou si sa renommé déjà l'a "sauvé" à ce moment là.
@ B.B.
Merci pour les films, je les ai vu tous les 2. Mais comme ce sont des films, difficile parfois de faire le tri entre les parties authentiques et les parties dramatiques pour les besoins du scénario. Mais c'est vrai qu'on voit dans "Éternel Zéro" qu'un certain état d'esprit de l'époque a persisté chez les vétérans ou leurs descendants. Et ça rejoins ce que tu disais à propos de l'association d'anciens pilotes de Zéros.
Oui je parlais de la mission où il a été blessé. Mais je ne savais pas qu'il était en plus revenu d'une mission Kamikaze !!!
Était-il désigné comme Kamikaze (surprenant pour un pilote de sa trempe) ou faisait-il parti de l'escorte ?
Ceci dit je parlais du retour à Rabaul car il me semble qu'il évoquait que déjà à cette époque de la guerre, certain de ses camarades préféraient quand ils étaient endommagés s'écraser sur une cible plutôt que de "gâcher" un avion en tentant un retour incertain
Sakai a déjà manifesté en cette occasion sa différence. Je ne sais pas si un autre pilote aurait été bien accepté ou si sa renommé déjà l'a "sauvé" à ce moment là. @ B.B.
Merci pour les films, je les ai vu tous les 2. Mais comme ce sont des films, difficile parfois de faire le tri entre les parties authentiques et les parties dramatiques pour les besoins du scénario. Mais c'est vrai qu'on voit dans "Éternel Zéro" qu'un certain état d'esprit de l'époque a persisté chez les vétérans ou leurs descendants. Et ça rejoins ce que tu disais à propos de l'association d'anciens pilotes de Zéros.
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#42Bien vu l'aveugle....
Je suis désolé mais pour moi, le retour de Sakaï ) Rabaul le 7 août 1942 ne soulève aucun commentaire, c'est pourquoi je n'ai pas vu que c'est de cette mission là que parlait Jojo.
A cette époque, la doctrine pour les chasseurs appelés à opérer au-dessus des lignes ennemies, était de ne pas porter de parachute pour gagner du poids et pour être plus à l'aise dans le cockpit. Ce n'était pas un ordre de la hiérarchie qui désapprouvait mais qui laissait faire compte tenu de l'état d'esprit qui régnait et qui considérait comme lâcheté intolérable pour un samurai des airs le fait de se rendre ou de tomber vivant entre les mains de l'ennemi. Ceux qui ont préféré s'écraser sur des cibles ou tout simplement dans la jungle ou en mer (le Jibaku qui signifie autodestruction) l'ont fait quand ils ne pouvaient pas faire autrement (appareil gravement endommagé en général). Dans ce cas, il était clair qu'il valait mieux trouver une mort glorieuse en s'écrasant sur une cible ennemie ou une mort rapide en s'écrasant en mer ou ailleurs. Si c'était possible, la règle était de rentrer et de sauver l'avion (l'effectif en appareils du Kokutai de Tainan à l'époque était inférieur à celui prévu sur l'organigramme). C'est ce qu'à fait Sakai comme il l'a très bien raconté à Henry sakaida dans les années 80. Après un premier moment de faiblesse du à la douleur et la perte de sang, durant lequel il a cru que son avion était gravement endommagé, il a fini par se rendre compte que l'appareil volait normalement et a décidé de le ramener avec pour objectif de combattre à nouveau.... un raisonnement des plus logiques même pour les Japonais de l'époque. Sakai a, en outre, bénéficié de la configuration des lieux. La chaine des salomon est quasiment ininterrompue de Guadalcanal à la Nouvelle Bretagne et constitue une magnifique aide à la navigation. Il n'y a qu'à la suivre. Sa plus grande difficulté a été de ne pas s'évanouir, ce qui d'après lui a failli se produire à plusieurs reprises mais il a résisté. Partant de là, ses pairs et sa hiérarchie ne pouvaient que le féliciter au vu de l'effort physique et mental qu'il avait fait mais il n'y avait strictement aucun commentaire ni surtout aucun reproche à faire quant au fait qu'il ait ramené l'avion, bien au contraire... Par ailleurs, Saburô Sakaï est devenue une sorte de star par la suite et son livre y a beaucoup contribué mais il faut s'avoir qu'à l'époque, il n'était pour ses pairs qu'un Shôtaïchô, un chef de patrouille, rien de plus. Certes, le 7 août, il a impressionné son monde par sa résistance physique et mentale, mais il n'était pas la star que l'on présente aujourd'hui. On le lui a rien dit, non pas à cause d'une célébrité qu'il n'avait pas, mais tout simplement parce qu'il n'y avait rien à dire. Pour preuve, le Sento kodoshocho du Kokutai de Tainan ne cadre pas beaucoup avec le contenu du bouquin écrit par le tandem Kaïdin - Sakaï sous le titre Samuraï.
Le pilote dont on parle depuis plusieurs posts est Yoshimitsu Maeda dont on ne connait pas la cause de la perte (panne d'essence ou perte de cap). Il a disparu alors qu'il tentait de suivre un B-17 en direction de Port-Moresby. Toujours est il qu'il ne s'est pas écrasé volontairement. Faute de parachute, il a tenté un atterrissage forcé au cours duquel il s'est blessé. Il s'est donc laissé capturé et a mollement demandé à ses gardiens de le tuer, ce qu'ils n'ont pas fait et, au contraire, l'ont très bien traité. Par la suite, il s'est laissé remettre aux forces allées et a tranquillement attendue la fin du conflit. Dans des circonstances similaire, Enji Kakimoto, abattu le 27 août 1942 et fait prisonnier s'est suicidé en prison pour éviter la honte.
Je raconte dans le HS.47 que certains pilotes du Kû 802 qui s'étaient parachutés le 7 novembre 1942 ont finalement opté pour une mort rapide en débouclant leur harnais et en se laissant tomber dans le vide. Là, il s'agissait plutôt d'éviter une mort horrible par déshydratation au bout de longues heures à la surface des flots sous un soleil de plomb (ils portaient tous un gilet de sauvetage) ou une mort plus horrible encore, être dévorés par les requins... car la marine impériale ne disposait pas d'un air sea rescue et ses pilotes n'avaient pas de canots gonflables tels que ceux qui sauvèrent la vie à de nombreux Américains.
Je suis désolé mais pour moi, le retour de Sakaï ) Rabaul le 7 août 1942 ne soulève aucun commentaire, c'est pourquoi je n'ai pas vu que c'est de cette mission là que parlait Jojo.
A cette époque, la doctrine pour les chasseurs appelés à opérer au-dessus des lignes ennemies, était de ne pas porter de parachute pour gagner du poids et pour être plus à l'aise dans le cockpit. Ce n'était pas un ordre de la hiérarchie qui désapprouvait mais qui laissait faire compte tenu de l'état d'esprit qui régnait et qui considérait comme lâcheté intolérable pour un samurai des airs le fait de se rendre ou de tomber vivant entre les mains de l'ennemi. Ceux qui ont préféré s'écraser sur des cibles ou tout simplement dans la jungle ou en mer (le Jibaku qui signifie autodestruction) l'ont fait quand ils ne pouvaient pas faire autrement (appareil gravement endommagé en général). Dans ce cas, il était clair qu'il valait mieux trouver une mort glorieuse en s'écrasant sur une cible ennemie ou une mort rapide en s'écrasant en mer ou ailleurs. Si c'était possible, la règle était de rentrer et de sauver l'avion (l'effectif en appareils du Kokutai de Tainan à l'époque était inférieur à celui prévu sur l'organigramme). C'est ce qu'à fait Sakai comme il l'a très bien raconté à Henry sakaida dans les années 80. Après un premier moment de faiblesse du à la douleur et la perte de sang, durant lequel il a cru que son avion était gravement endommagé, il a fini par se rendre compte que l'appareil volait normalement et a décidé de le ramener avec pour objectif de combattre à nouveau.... un raisonnement des plus logiques même pour les Japonais de l'époque. Sakai a, en outre, bénéficié de la configuration des lieux. La chaine des salomon est quasiment ininterrompue de Guadalcanal à la Nouvelle Bretagne et constitue une magnifique aide à la navigation. Il n'y a qu'à la suivre. Sa plus grande difficulté a été de ne pas s'évanouir, ce qui d'après lui a failli se produire à plusieurs reprises mais il a résisté. Partant de là, ses pairs et sa hiérarchie ne pouvaient que le féliciter au vu de l'effort physique et mental qu'il avait fait mais il n'y avait strictement aucun commentaire ni surtout aucun reproche à faire quant au fait qu'il ait ramené l'avion, bien au contraire... Par ailleurs, Saburô Sakaï est devenue une sorte de star par la suite et son livre y a beaucoup contribué mais il faut s'avoir qu'à l'époque, il n'était pour ses pairs qu'un Shôtaïchô, un chef de patrouille, rien de plus. Certes, le 7 août, il a impressionné son monde par sa résistance physique et mentale, mais il n'était pas la star que l'on présente aujourd'hui. On le lui a rien dit, non pas à cause d'une célébrité qu'il n'avait pas, mais tout simplement parce qu'il n'y avait rien à dire. Pour preuve, le Sento kodoshocho du Kokutai de Tainan ne cadre pas beaucoup avec le contenu du bouquin écrit par le tandem Kaïdin - Sakaï sous le titre Samuraï.
Le pilote dont on parle depuis plusieurs posts est Yoshimitsu Maeda dont on ne connait pas la cause de la perte (panne d'essence ou perte de cap). Il a disparu alors qu'il tentait de suivre un B-17 en direction de Port-Moresby. Toujours est il qu'il ne s'est pas écrasé volontairement. Faute de parachute, il a tenté un atterrissage forcé au cours duquel il s'est blessé. Il s'est donc laissé capturé et a mollement demandé à ses gardiens de le tuer, ce qu'ils n'ont pas fait et, au contraire, l'ont très bien traité. Par la suite, il s'est laissé remettre aux forces allées et a tranquillement attendue la fin du conflit. Dans des circonstances similaire, Enji Kakimoto, abattu le 27 août 1942 et fait prisonnier s'est suicidé en prison pour éviter la honte.
Je raconte dans le HS.47 que certains pilotes du Kû 802 qui s'étaient parachutés le 7 novembre 1942 ont finalement opté pour une mort rapide en débouclant leur harnais et en se laissant tomber dans le vide. Là, il s'agissait plutôt d'éviter une mort horrible par déshydratation au bout de longues heures à la surface des flots sous un soleil de plomb (ils portaient tous un gilet de sauvetage) ou une mort plus horrible encore, être dévorés par les requins... car la marine impériale ne disposait pas d'un air sea rescue et ses pilotes n'avaient pas de canots gonflables tels que ceux qui sauvèrent la vie à de nombreux Américains.
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#43Ok, merci pour les précisions 
Et donc, pour la mission Kamikaze avortée, ils était sensé s'écraser sur une cible ou il devait escorter les Kamikazes ?
Et donc, pour la mission Kamikaze avortée, ils était sensé s'écraser sur une cible ou il devait escorter les Kamikazes ?
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#44Jojo,
Je me laisse embarquer dans des explications passionnées et j'en oublie ce qui t'intéresse. Le 5 juillet 1944, la mission kamikaze confiée au Kokutai de Yokosuka depuis l'île d'Iwo-Jima est menée par 8 bombardiers-torpilleurs porteurs d'une charge explosive et plus spécialement chargés de percuter les navires des TF 58.1 et 58.2. Leur escorte est assurée par 9 Zéro qui ont ordre de "coller" aux bombardiers. Néanmoins, les pilotes de Zéro savent qu'ils vont être opposés à un voire plusieurs essaims de Hellcat et qu'à 9, ils n'ont aucune chance de leur échapper surtout s'il leur faut coller aux bombardiers. Donc, dixit Sakaï, pour eux aussi il s'agit d'une mission-suicide dont la nature est simplement différente de celle des équipages de bombardiers. Ce qui sauve certains pilotes de chasse dont Sakaï ce jour-là c'est le mauvais temps qui leur cache la flotte américaine. En effet, dès la première interception menée par radar et qui les oppose à une quinzaine de Hellcat, les pilotes de Zéro qui survivent à ce combat se retrouvent isolés au milieu de la crasse, ayant complètement perdu de vue leurs protégés. Je pense que par beau temps et avec la flotte américaine en vue, certains d'entre eux (peut-être même la totalité) auraient été tentés de s'écraser sur un navire car c'était l'ultime manière de les arrêter ou, du moins, de les endommager. N'ayant même pas cette possibilité, les pilotes du Kokutai de Yokosuka, majoritairement des 'moustachus" (ce groupe, le plus vieux de la marine impériale, était considéré comme une unité d'élite) ont obéi au bon sens et préféré tenter le retour dans l'idée de combattre à nouveau...
Je me laisse embarquer dans des explications passionnées et j'en oublie ce qui t'intéresse. Le 5 juillet 1944, la mission kamikaze confiée au Kokutai de Yokosuka depuis l'île d'Iwo-Jima est menée par 8 bombardiers-torpilleurs porteurs d'une charge explosive et plus spécialement chargés de percuter les navires des TF 58.1 et 58.2. Leur escorte est assurée par 9 Zéro qui ont ordre de "coller" aux bombardiers. Néanmoins, les pilotes de Zéro savent qu'ils vont être opposés à un voire plusieurs essaims de Hellcat et qu'à 9, ils n'ont aucune chance de leur échapper surtout s'il leur faut coller aux bombardiers. Donc, dixit Sakaï, pour eux aussi il s'agit d'une mission-suicide dont la nature est simplement différente de celle des équipages de bombardiers. Ce qui sauve certains pilotes de chasse dont Sakaï ce jour-là c'est le mauvais temps qui leur cache la flotte américaine. En effet, dès la première interception menée par radar et qui les oppose à une quinzaine de Hellcat, les pilotes de Zéro qui survivent à ce combat se retrouvent isolés au milieu de la crasse, ayant complètement perdu de vue leurs protégés. Je pense que par beau temps et avec la flotte américaine en vue, certains d'entre eux (peut-être même la totalité) auraient été tentés de s'écraser sur un navire car c'était l'ultime manière de les arrêter ou, du moins, de les endommager. N'ayant même pas cette possibilité, les pilotes du Kokutai de Yokosuka, majoritairement des 'moustachus" (ce groupe, le plus vieux de la marine impériale, était considéré comme une unité d'élite) ont obéi au bon sens et préféré tenter le retour dans l'idée de combattre à nouveau...
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#45C'est pas grave, j'apprends ou me remémore aussi des trucs pour l'occasion 
Merci pour les explication détaillées.
Merci pour les explication détaillées.
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#46Au passage, le véritable exploit réalisé par Sakai lors de cette mission est d'avoir réussi à rentrer avec ses deux ailiers. Pas une mince affaire vu le contexte et l'époque.
Sinon, je continue la lecture de cet HS réellement passionnant.
L'usure des unités japonaises est assez impressionnante, avec des taux de perte hallucinants, que ce soit pour le matériel ou les hommes. J'ai l'impression que ça bat tous les records, y compris ceux de la Luftwaffe ou des VVS dans leurs heures les plus noires. Quand on voit que les survivants du buntai du Kamikawa Maru sont passés au 14 Ku puis au 804 Ku jusqu'à ce que ce qu'ils soient tous mis hors de combat, ça laisse rêveur. Le haut commandement japonais n'avait aucune pitié pour ses hommes et apparemment pas vraiment le soucis de capitaliser sur l'expérience des survivants, sauf cas rare et accidentel, en général à la suite d'évacuation sur blessure comme pour Sakai.
Deux petites questions:
- Sait-on ce qui est arrivé au PM Matsuyama? Apparemment il a été tué avec le grade de EV2 au sein du 601 Ku le 14/08/45; c'est à dire la veille de la capitulation japonaise. Apparemment pas dans le cadre d'une opération suicide car ça se serait passé au dessus du lac Biwa, entre Kyoto et Nagoya, mais je n'ai pas réussi à trouver plus d'information. Sinon, ses deux victoires obtenues contre les P39 du 339th FS sont assez étonnantes. Je trouve incroyable que les pilotes américains se soient laissés manœuvrer par les Rufe et amener au plancher en dogfight; c'était totalement contraire aux règles d'engagement et évidemment très désavantageux pour eux. Là non plus je n'ai pas trouvé de détail dans les historiques US, les deux pilotes sont simplement signalés missing.
- Concernant l'avion du 802 Ku codé N1-118, tu dis que l'unité a reçu 12 avions plus 3 de réserve dont le code commence à N1-101 etc. Je me demande donc d'où sort le 118?
Sinon, je continue la lecture de cet HS réellement passionnant.
L'usure des unités japonaises est assez impressionnante, avec des taux de perte hallucinants, que ce soit pour le matériel ou les hommes. J'ai l'impression que ça bat tous les records, y compris ceux de la Luftwaffe ou des VVS dans leurs heures les plus noires. Quand on voit que les survivants du buntai du Kamikawa Maru sont passés au 14 Ku puis au 804 Ku jusqu'à ce que ce qu'ils soient tous mis hors de combat, ça laisse rêveur. Le haut commandement japonais n'avait aucune pitié pour ses hommes et apparemment pas vraiment le soucis de capitaliser sur l'expérience des survivants, sauf cas rare et accidentel, en général à la suite d'évacuation sur blessure comme pour Sakai.
Deux petites questions:
- Sait-on ce qui est arrivé au PM Matsuyama? Apparemment il a été tué avec le grade de EV2 au sein du 601 Ku le 14/08/45; c'est à dire la veille de la capitulation japonaise. Apparemment pas dans le cadre d'une opération suicide car ça se serait passé au dessus du lac Biwa, entre Kyoto et Nagoya, mais je n'ai pas réussi à trouver plus d'information. Sinon, ses deux victoires obtenues contre les P39 du 339th FS sont assez étonnantes. Je trouve incroyable que les pilotes américains se soient laissés manœuvrer par les Rufe et amener au plancher en dogfight; c'était totalement contraire aux règles d'engagement et évidemment très désavantageux pour eux. Là non plus je n'ai pas trouvé de détail dans les historiques US, les deux pilotes sont simplement signalés missing.
- Concernant l'avion du 802 Ku codé N1-118, tu dis que l'unité a reçu 12 avions plus 3 de réserve dont le code commence à N1-101 etc. Je me demande donc d'où sort le 118?
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#47Déjà entendu parler d'un certain McGuire, peut être?larsenjp a écrit :Sinon, ses deux victoires obtenues contre les P39 du 339th FS sont assez étonnantes. Je trouve incroyable que les pilotes américains se soient laissés manœuvrer par les Rufe et amener au plancher en dogfight; c'était totalement contraire aux règles d'engagement et évidemment très désavantageux pour eux.
Lui aussi à fait un truc improbable, contraire aux règles écrites dans le bouquin.
Et il en est mort, d'ailleurs.
Paraît qu'à la guerre, ces choses là arrivent.
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#48McGuire a effectivement fait n’importe quoi, obnubilé par le record de victoires après lequel il courait. Avec un peu plus de lucidité, il s’en serait probablement sorti. Il paraît que ce genre de chose là arrive aussi à la guerre.III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Déjà entendu parler d'un certain McGuire, peut être?
Lui aussi à fait un truc improbable, contraire aux règles écrites dans le bouquin.
Et il en est mort, d'ailleurs.
Paraît qu'à la guerre, ces choses là arrivent.
Mais le contexte et l’adversaire n’ont rien à voir.
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#49Collector, celle-ci, je la garde sous le coude!larsenjp a écrit :Avec un peu plus de lucidité, il s’en serait probablement sorti.
A classer dans la catégorie "Si ma tante en avait..."
Ah?larsenjp a écrit :Mais le contexte et l’adversaire n’ont rien à voir.
Bon.
Re: Les hydravions de chasse japonais au combat Tome 1 (HS n° 47 Avions, Bernard Baeza)
#50Content qu’elle te plaise, je la trouve pas mal aussi. La prochaine fois que tu as besoin d’une réponse stupide à une question stupide fais-moi signe, en général je ne suis pas trop mauvais à ce jeu là.III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Collector, celle-ci, je la garde sous le coude!
A classer dans la catégorie "Si ma tante en avait..."
Par contre si tu t’en ressers n’oublie pas les droits d’auteur...
Un pilote de Ki43 qui descend un P38, ce n’est pas si rare que ça, surtout si le gars en face en fait trop.III/JG52-Freiherr V. Kaïs a écrit : Ah?
Bon.
Un pilote de Rufe qui se paye un doublé contre des P-38, je pense que c’est beaucoup moins fréquent. En fait je ne savais même pas que c’etait arrivé. Mais si tu connais d’autres cas, je suis preneur.