question sur le rafale

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PolluxDeltaSeven
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#51

Message par PolluxDeltaSeven »

Si on envoyait Hood ou Oga sur ce forum, je te racomte pas le carnage
Je suis d'accord. Les arguments du type a base de "il est évident" et de "pour de multiples raison" ne me parraissent pas trés convainquants.

Et puis opposer aérodynamique et furtivité, je ne sais pas jusqu'a quel point c'est pertinent: on en est plus au F-117 quand même!!
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Oxitom
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#52

Message par Oxitom »

Dassault ou autre a communiqué dans air-fan une vitesse de mach 1,6 atteinte avec deux reservoirs de 2000 Litres (oui les subsoniques) sur le B01 équipé en m88-2.

Aucune idée de la configuration de vol cepandant.

PolluxDeltaSeven
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#53

Message par PolluxDeltaSeven »

Aucune idée de la configuration de vol cepandant.
en piqué pleine PC?? :P :exit:
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Kovy
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#54

Message par Kovy »

pour ce qui est d'avoir fait le mauvais choix il y a 15 ans, certes...
ouais mais c'est pleine PC là :D
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Sparfell
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#55

Message par Sparfell »

Originally posted by glitter@2 Oct 2004, 02:58
Sur un autre forum, un gars m'assure qu'avec 2 réservoirs et 4 missiles, le rafale peut atteindre M1.4 et avec le M88-3, il atteindras le M1.6.
Heu, attention à ne pas tout mélanger là ! M1.6 avec des grosses c***** ce n'est certainement pas en supercruise ;) (sujet initial du topic).
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Hood
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#56

Message par Hood »

De toute façon comme n'importe quel excellent chasseur (F-104, F-15, Mirage3, j'en passe), le F-22 va finir en camion à bombe parce que de toute façon c'est ça dont on a besoin aujourd'hui. Déjà qu'ils nous ont rajouté "/A" dans la dénomination, qu'ils commencent à nous le montrer avec des réservoirs externes dans les vidéos, alors la supercroisière ca sera pour le vol en sortie d'usine uniquement, parce qu'après en ops, avec des grosses cojones accrochées la dessous, bye bye les perfos de malade, aussi gros les moulins soient-ils.
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ogami musashi
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#57

Message par ogami musashi »

Faire de la meca de vol d'y a 40 ans c'est drole...

Y'en a encore qui croient que la fleche determine la finesse aero en vitesse^_^;;


Les moulins du F-22 ils ont bon dos.. mais 10 tonnes a peine a sec par reacteur pour un avion de 15 tonnes a vide (23t en ordre de combat) je trouve pas ca exceptionnel..bien sur lorsque PCPC la oui 32 tonnes c'est beaucoup....

Et puis la furtivité c'est juste chiant pour l'aerodynamique, c'est pas redibitoire.

le B-2 par exemple, très furtif....très fin aerodynamiquement.

Hood a raison...il ont le chic pour gacher l'aerodynamique d'avions bien faits en leur colant 40 000 pods,reservoirs et autres grosses munitions...
enfin bon j'attends de voir le X-44...
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#58

Message par Heero »

c'est quoi le x44 ???

désolé de la question

ogami musashi
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#59

Message par ogami musashi »

faut pas être désolé, on est la pour ca^_^

Le X-44 est la désignation reservée pour une modification d'un proto du F-22 en une aile sans aucune surface mobile(donc pas de derive, pas de stabs , pas de flaps etc..) uniquement controllée par la poussée vectorielle.

L'interet? Tester l'aile du F/b-22, et developper un proto d'avion leger,simple avec tout ce qui en decoule (moins de poids>moins de trainée,moins de puissance pour les moteurs>moins de carbu>plus de rayon d'action,moins de surface>moins de trainée> plus de vitesse etc..)


le proto est censé voler en 2007.
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#60

Message par Heero »

merci donc si il est censé volé en 2007 on le verra en ... 2012 !!! CQFD :D :lol:

:exit:

ogami musashi
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#61

Message par ogami musashi »

en fait il pourrait bien etre annulé ou trés largement modifié car aujourd'hui on s'orienterait plutot vers d'autres technologies...cependant par le passé la nasa a montré une certaine rigueur et quand un vol etait annoncé pour une année on en entendait plus parler et puis l'année en question..pouf une annonce!


ce fut ainsi pour le F/A-18 AAW, le F-5SSB, le X-36 etc...


Pour en revenir au rafale, le A avait fait mach 1.4 sans pc(mais il etait motorisé avec des F404)
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TOPOLO
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#62

Message par TOPOLO »

Je ne pense pas que le M88-2 soit mois bon que le F-404 dans ce domaine... c'est en perant de ça que je céditerais bien le Rafale-C de M1.4 à sec en lisse.

Sur la question des bidons, sur le un Rafale B, lors d'un vol avec pilote du magazine Fly, DASSAULT annonce M=1.6 avec 1 1300L + qqs bricoles (genre MICA-EM en bout d'aile + MICA-ER fuselage...), comme il ne précise pas, c'est sans doute pleine PC...

Pour info, sur le M2000, les bidon de 2000 et de 1300L ont la même trainée en subsonique (Drag Index=12), mais les 2000L sont limités à M=0.95/M=1.05, le 1300L à M=1.6 (hypothèse la plus vraissemblabe, peut être plus)
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ogami musashi
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#63

Message par ogami musashi »

oui c'est vrai mais les F404 poussaient un peu plus de crois,remarque la masse du A devait etre plus grande, cependant je pense que l'aerodynamique du A etait meilleure pour la vitesse.
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Kovy
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#64

Message par Kovy »

mais les 2000L sont limités à M=0.95/M=1.05, le 1300L à M=1.6 (hypothèse la plus vraissemblabe, peut être plus)
Le domaine de vol du rafale avec 2 réservoirs de 2000L a été ouvert jusqu'à mach 1.6 :)
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glitter
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#65

Message par glitter »

Originally posted by Sparfell+2 Oct 2004, 15:26--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Sparfell @ 2 Oct 2004, 15:26)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-glitter@2 Oct 2004, 02:58
Sur un autre forum, un gars m'assure qu'avec 2 réservoirs et 4 missiles, le rafale peut atteindre M1.4 et avec le M88-3, il atteindras le M1.6.
Heu, attention à ne pas tout mélanger là ! M1.6 avec des grosses c***** ce n'est certainement pas en supercruise ;) (sujet initial du topic). [/b][/quote]
Oups désolé.

Les chiffres que j'ai donné sous en supercruise bien entendus.
Déja j'ai de gros doute pour le M1.4 en lisse, alors avec des réservoirs en plus :ph34r:
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TOPOLO
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#66

Message par TOPOLO »

Kovi,
quand tu parles des 2000L , tu parles des RPL-751 ?
Ca fait un sacré progrès par rapport aux RPL-541 du 2000 ! Par contre 'ouverture du domaine je suppose que c'est FullAB, et peut être même pas en pallier...

Pour revenir au sujet initail du Topic, l'info qu'il nous faut c'est le diagrame TurnRate du Rafale-C, Plein Gax Sec à sa masse de combat en confog standard (2 RPL-751 + 2 MICA-IR + 4 MICA EM), comme ça au moins on se mélangerait plus les pinceaux avec des données partielles et difficilement recoupable

Je remecie par avance la BE Meca Vol de DASSAULT AVIATION :god: de bien vouloir m'adresser cette information par mail ou MP sur ce forum... :jumpy: :jumpy: :beta: :beta:

(Ca coûte rien, de demander ? :wub: )
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Moos_tachu
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#67

Message par Moos_tachu »

Si je fais mon stage au CEV je pourrai te le dire, mais je devrai te tuer après :lol: :lol: :lol:
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ogami musashi
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#68

Message par ogami musashi »

quel rapport entre la supercruise et un diagramme turn rate?

Ca serait plutot le diagramme Cl/Cd qu'il nous faudrait et la on va pouvoir se brosser...
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TOPOLO
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#69

Message par TOPOLO »

Non je voulais le diagrame turn rate MIL (sans PC), pour les courbes Iso-Ps dans le plan Mach / Turn Rate. :banned:
Avec ces courbes on a une très bonne idée de la reserve de puissance disponible et de la capacité d'évasive.

Mais c'est vrai que le diagramme qui nous renseignerait la plus sur le SuperCruise du Rafale serait le diagrame Mach/Energy MIL Power... comme cela on aurait l'enveloppe de vol plein gaz sec....

Donc je renouvelle ma demande au père noël de St Cloud :god: :god:
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Kovy
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#70

Message par Kovy »

Kovi,
quand tu parles des 2000L , tu parles des RPL-751 ?
Ca fait un sacré progrès par rapport aux RPL-541 du 2000 ! Par contre 'ouverture du domaine je suppose que c'est FullAB, et peut être même pas en pallier...
oui, d'après air fan ( :D ) c'est dans le but de pouvoir se carapater en vitesse après un strike tout en gardant les bidons...donc pleine PC et surement en descente après avoir largué un scalp à haute altitude par exemple (supposition)
Donc je renouvelle ma demande au père noël de St Cloud
Si un jour tu le récupère, ne le mets surtout pas sur le forum ^_^ ...parecequ'il y a généralement les pères fouetars qui trainent derriere le per noel :help:
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ogami musashi
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#71

Message par ogami musashi »

SI par Energy tu entends Ps, alors je veux pas jouer les pinailleurs mais ca sert a rien.

Le vole en croisiere n'a rien a voir avec de la capacité a monter ou accelerer.


De toute facon les données qu'il faut ne sont pas dispo...


Nous ne pouvons que supputer.
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TOPOLO
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#72

Message par TOPOLO »

Merci Oga,
ce que tu me dis m'interesse beaucoup parceque je sens que je vais apprendre quelque chose.... :god:

Voila, je vais donc te dire comment je travaille, et si tu le souhaites tu pourras m'expliquer pourquoi c'est pas bon,
et surtout comment faire mieux.

Je part d'un Diargrame Mach/Energy

[MODE DGSE ON]
Kovy... t'inquiète pas ce sont des données publiques qui font parti de l'énnoncé d'un problème d'examen de l'USAF et la première page
spécifie explicitement qu'il est ouvert à la diffusion publique :P
[MODE DGSE OFF]

Image


On va supposer pour les besoin de l'exercice que la figure ci-dessus est le diagramme EM du Rafale plein gaz sec...
(en fait c'est sans doute un F-16A blk15 FullAB :rolleyes: )

Je déduit de la figure qu'à 40,000 ft qu'il est capable de soutenir (Ps=0) 1G entre M=0.45 et M=1.9,
mais que pour pouvoir un tant soit peu évoluer (Ps=200), la plage de vitesse est M=0.85, M=1.7, donc en vertue de ces données
j'en déduit qu'un suercruise à M=1.7 est réaliste

Autre figure, autre exemple

Image

On va supposer pour les besoin de l'exercice que la figure ci-dessus est le diagramme Turn Rate du Rafale à 40,000 ft, toujours
plein gaz sec (en fait c'est sans doute un F-16C GE F110 FullAB at Sea level si ce qui est écrit est vrai, mais sur la figure précédente
la légende disait F-15C à la masse de 21,000lbs, ce qui est visiblement faux :angry: ,et sur cette figure je vois un décalage de M0.2 comme une maison)

Je déduit de la figure que cet avion tient 7G à M=0.8, mais pas 9G donc que si il commence une évasive à M=0.95/9G
il a une chance de terminer son 360 à M=0.8/7G mais pas à M=0.9/7G
Et donc cela me permet de dire si telle figure d'évasive, comme celle décrite pour le F22 est aussi possible pour cet avion.

Comme tu le vois, je ne sais rien de la définition d'un vol de croisière, j'ai donc supputer gratuitement
Croisière = Vistesse constante + petite marge de manoeuvre = (Ps>=200)

Pareil pour l'évasive, je n'ai pas integré le long des courbes pour tracer le profil M(t) le long du 360, j'ai seulement vu
si on était au dessus, ou dessous....

Toutes tes explications seront les bien venues pour me faire progresser (mes souvenirs de Méca Vol sont assez lointain, et
j'ai perdu mes polys...)

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ogami musashi
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#73

Message par ogami musashi »

Salut,

Pour la premiere figure, nous ne sommes pas en presence d'un turn rate diagramm car tu en conviendras avec moi...en virage de 1G....ca n'existe pas.

par consequent dans le cas de cette figure, elle est valable....
Si tu as la meme pour le rafale ca marche bien que attention le Ps se traduit ici par la capacité a monter....hors des que tu monte l'equilibre de vol est rompu.
Le poids s'ajoute mais surtout les rapport portance/trainée changent.
Par consequent un avion capable de gagner 200 pieds a mach 1.7 en vertical ne pourra pas forcement aller plus vite en palier.



Pour la deuxieme, le probleme est different.
Un virage n'est pas une position d'equilibre, et dans ce sens une perturbation survenant ne donneras pas le meme resultat, j'explique:

Si tu es en palier, en croisiere, tu affiches 75%rpm, a 30k ft et tu fais mach 0.90, tu es en equilibre.
Si tu passes a 50%rpm en toute logique puisque tu etais en equilibre(puisque toutes les forces s'equilibraient) seulle la variable liée a la poussée va changer,proportionnelement a ton changement, c'est a dire, tu va perdre de la poussée pour compenser la trainée ton avion va ralentir.
A ce titre si a 75%rpm, tous autres parametres inchangés, ton avion peut voler a mach 0.90 et qu'a mach 0.50, meme conditions, il peut voler a mach 0.75 on peut deduire que passer de 75%rpm a 50% va te faire passer de mach 0.90 a mach 0.75.


Mais en virage tu n'es pas en equilibre, meme si la poussée contre la trainée et la portance le poids, de nouvelles resultantes font leur apparition.
L'evolution ne devient plus linéaire.

Je vais te prendre un exemple pour l'instant et te re-expliquerait ca plus en detail quand j'aurais relu mon cours la dessus^_^

imagines que tu es sur une poutre, tu tiens en equilibre dessus tout va bien, si tu penches a drotie ou a gauche il te suffit de compenser et tu es en equilibre.
Tu vas alors me dire que tu peux si tu peux pencher de 30° a droite tu peux aussi bien le faire a 20°.
C'est vrai mais maintenant imagines que tu n'arrives pas sur la poutre tranquilement et qu'on te pousse sur la droite a 30°..tu es en désequilibre, il va falloir compenser l'apparation de nouvelles resultantes dont l'inertie tu va gesticuler dans tous les sens alors et il se peut qu'en tentant de te remonter tu passes a 20°...mais comme tu es en desequilibre(ou plutot pseudo equilibre puisque tu n'es pas tombé) tu ne peux t'y maintenir.

J'exagere un peu avec 30° et 20°..mais imagines simplement que en croisiere tu es stable, un parametre qui se modifie se compense et tout evoluement lineairement.
Mais en virage tu n'es pas en equilibre et selon la vitesse et/ou les G que tu tires l'evolution des forces va aller en consequence.

Autrement dit ce n'est pas parceque je peux tirer 9G a mach 0.90 et soutenir 5G a mach 0.6 que je pourrais passer de 9G@0.9 a 5g@mach0.6 soutenu.
Car la portance et la trainée auront pris l'evolution de depart a savoir celle de 9G@mach 0.9.

Il te sera possible de soutenir seulement apres avoir reequilibrer les forces, rapidement, c'est a dire apres avoir laché du manche.


J'espere avoir ete clair et n'oublies pas que je ne fais que me baser sur ce que j'ai appris...je n'ai donc pas la science exacte je peux me tromper donc n'hesites pas a me poser des questions.
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TOPOLO
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#74

Message par TOPOLO »

Oga, tout d'abord merci de ta réponse, :)

en premier lieu, tu as raison la figure 1 n'est pas un diagrame Turn Rate, moi j'applelle ça diagramme Energy/Mach, mais c'est peut être pas le vrai nom.

Pourquoui est ce que j'utilise Ps=200, qui est en théorie une capacité à monter ou à accélerer comme critère de croisière ?

Mon raisonnement est simple, Ps=200 à 1G est assez proche de Ps=0 à 2 ou 2.5G, or en croisière, il me parait nécessaire de faire quelques évolutions sous faible facteur de charge...
En fait un possible définition du vol de Supercroisière serait (Mach, FL) tel que Ps=0 est possible sous 1.4G (virage à 45 degrés d'inclinaison) sans la PC

Mais je pense que Ps=200 plein gaz sec est une bonne approximation.... (en tout cas la seule qui me soit accessible)

Si tu as une définition normalisée du vol de croisière dans tes polys, je suis preneur (j'ai suivi ces cours il y a ..... 19 ans... et j'en ai peut être séché un ou deux à l'époque)

Pour le deuxième cas, tu a 100% raison, un Turn/Rate c'est su statique, une évasive, non, c'est pourquoi je parle d'intégration (au sens équa diff) le long des courbes du diagramme.

J'ai utilisé cette méthode (Runge Kutta ordre 4) pour calculer les courbes d'accélaration M(t) des modèles de vol Falcon (vol stabilisé à M=0.9, puis on passe plien PC est on regrde augmenter la vitesse) que je suis en train de mettre au point.

Je sais que résoudre la même chose pour une évasive est plus complexe.... :beta: c'est pourquoi, au lieu de résoudre le problème je me contente de dire qu'une transition dynamique ne peut relier que 2 points staiques du diagramme... si ces 2 points n'existent pas, la manoeuvre est impossible... mais tu as raison, ce n'est pas parceque les 2 positions statique existent qu'il est possible de transiter directement de l'une vers l'autre....

(P.S. si cela t'intéresse, les documentations des modèles de vols pour F4, avec diagramme EM et TurnRate calculés sont dispos au format Pdf sur ma page web) :welcome:
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ogami musashi
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#75

Message par ogami musashi »

salut,
Je vais essayer de te fournir toutes les equations necessaires.
Laisses moi juste quelques jours..non pas que je ne sache pas ou sont mes cours mais simplement...que je suis un gros feinean^_^


Je suis tout a fait d'accord avec toi, et pour ton integration sous falcon tu dois faire des compromis.


Merci pour les diagrammes en pdf cela m'interesse.
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