Aéro-Journal n° 61

[ex:Kaos]

Guju, par pitié, pour plus de clarté dans tes posts....

USE THE Fxxxxxx QUOTE BUTTON!!!

[GUJU]

Erreur plus ou moins réparée, aux aurores le système " ne semblait pas fonctionner ou peut être etait ce moi....

[ex:Kaos]

Erreur plus ou moins réparée

C'était moins réparé...

aux aurores le système " ne semblait pas fonctionner ou peut être etait ce moi....

J'ai mon avis sur la question...

[Deltafan]

l'article pour lequel je l'ai acheté m'a plutôt déçu, quand j'ai plutôt apprécié les autres...

-S'agissant des bisbilles en Alaska, on est tout bêtement dans des erreurs comme il en est tant arrivé dans cette guerre mondiale de 6 ans et de dizaines de millions de morts. En revanche, je ne m'attendais pas aux deux derniers paragraphes, et encore moins à la dernière phrase, pour lesquels j'aurais bien aimé plus de concret, et qui m'ont laissé sur ma faim...

Désolé mais tout est circonscrit dans l'article, rivalités géostratégiques séculaires et positionnenement politique ambigu de l'URSS (co-belligérence contre les Allemands neutralité vis à vis des Japonnais) entraînent des accrochages (tirs plus ou moins fratricides) plus fréquents et plus violents qu'ailleurs tandis que des centaines de membres d'équipages et des dizaines d'avions américains sont retenus en Siberie internés pour la durée de la guerre (voire au dela). Dés lors quand on constate qu'un pétrolier soviétique accompagné (je ne dis pas escorté ni arraisonés) par un patrouilleur japonais est attaqué (par erreur) en dehors des couloirs réservés au Pret-Bail ont peut effectivement s'interroger sur la nature réelles des relation nippo-sovietiques pendant l'essentiel de la 2éme GM. Si j'avais des réponses plus précises et plus documentées de deux choses l'une, soit je ne serais plus là pour vous en faire part, soit après avoir écrit un pavé de 1000 pages je serais devenu un historien mondialement célèbre...ce n'est pas le cas!

Guju

Qu'on se comprenne bien :

1/ Ma remarque n'était qu'un constat personnel, qui n'est que mon avis et qui n'a aucunement valeur de vérité absolue, comme d'ailleurs tout ce que j'écris ici.

2/ Je ne suis qu'un amateur et n'ait nulle prétention de connaître mieux les choses que les auteurs des articles que je lis (sauf peut-être parfois sur les avions Payen). Et je ne peux d'ailleurs qu'apprécier tous les travaux que tous les auteurs nous fournissent à longueurs d'années dans la presse spécialisée aéro que nous avons la chance d'avoir en France. Et le fait qu'un sujet m'intéresse moins qu'un autre (des goûts et des couleurs) ne veut pas dire que le sujet en question a été moins bien traité.
En 20 ans de lectures de revues aéro, il n'y a qu'un article du Fana sur Hartmann que je n'ai pas apprécié du tout, le journal se contentant (et le reconnaissant) de reprendre un article russe, sans faire la moindre recherche de son côté pour valider, ou pas, les affirmations du dit article.

3/ En revanche, je suis sur un forum de discussion, j'ai des interrogations, je les exprime.
En l'espèce, une éventuelle "connivence" entre Russes et Japonais pendant la seconde guerre mondiale est pour moi quelque chose de totalement nouveau. Je ne connaissais, jusqu'ici, que l'intérêt séparé de chacun des deux protagonistes à garder tranquille la frontière avec l'autre. Cela permettait aux uns de se concentrer sur l'Allemagne et aux autres de se concentrer sur leurs autres front. Bref, ça arrangeait les deux, jusqu'à ce que l'Allemagne soit vaincue. Et, toujours à ma connaissance, lorsque l'URSS a ensuite attaqué le Japon, il n'y a eu aucune retenue de la part des Russes. J'en étais resté là.

Donc, puisque nous pouvons en parler, je vais profiter de votre présence pour développer :

OK pour l'internement des pilotes et des avions américains, 100% d'accord. C'est un aspect que j'ai négligé dans mon micro compte-rendu, mais, justement, il ne fait que quelques lignes sur 8 pages, alors que c'est une situation peu banale (euphémisme) et qu'il y a certainement eu de nombreux échanges entre Russes et Américains sur ce sujet, ainsi que nombres d'évènements concernant ces internements.
De la même façon, le passage qui suit dans "les inutiles provocations" (2 pages sur 8), est pour moi la partie la plus intéressante, mais paraît un épisode isolé. Et, surtout, il aurait été intéressant de savoir jusqu'où la hiérarchie au-dessus de Gehres était au courant (si elle était au courant) et ce qu'elle en pensait.

S'agissant des "accrochages", fondement de l'article, ils paraissent assez peu nombreux, pour 4 ans de guerre, même si les évènements relatés sont bien décrits.
Au vu du titre de l'article j'avais pensé à moins d'erreurs (terme que vous utilisez plusieurs fois en toute lettre dans l'article, notamment dans la conclusion, en plus de nommer des chapitres : "de regrettables erreurs" et "des tragédies inévitables") et à plus d'actions volontaires de la part des gouvernements russes et américains. Mais il s'agit là d'une mauvaise interprétation de ma part, donc, forcément, l'article lui-même n'y est pour rien.
Ceci dit, en quoi les statistiques montrent-elles que ces accrochages sont plus fréquents et plus violents qu'ailleurs ? Quelles sont d'ailleurs ces statistiques ? Cela aussi m'intéresserait.

Mais j'en reviens à ma préoccupation principale : "s'interroger (...) sur la nature profonde des relations entretenues sous couvert de neutralité entre le Japon et l'URSS durant la seconde guerre mondiale".
Je n'ai pas l'explication (on s'en doute) sur la présence des deux navires ensemble dans cette zone. Mais il faut déjà être sûr que l'escorteur est japonais, or vous écrivez vous-même qu'il l'est "prétendument". Et vous êtes le premier à parler des erreurs possibles d'identification dans l'article. Donc, déjà, est-il bien japonais ?
Si oui, et si il y a neutralité entre les deux, des tonnes de choses sont, certes, imaginables. Or, je comprends (et je peux me tromper, ce ne serait ni la première, ni la dernière fois) que vous soupçonnez un ravitaillement russe d'unités japonaises dans la zone ? Merci par avance de vos précisions sur ce sujet.

Et, plus globalement, si quelqu'un d'autre ici a des détails sur d'éventuelles connivences russo-japonaises pendant la 2ème GM, je suis preneur.


PS : bien évidemment, vous n'avez pas fait l'article en fonction de mes interrogations, mais en fonction des éléments que vous possédiez et de la place dont vous disposez, le tout entraînant des choix (et, OK, si tel ou tel aspect m'intéresse plus particulièrement, je n'ai qu'à faire des recherches à part sur eux). J'espère seulement avoir mieux fait comprendre mon opinion (qui n'est que ce qu'elle est, et, comme dit, sans aucune prétention de valeur absolue) à laquelle vous avez fait une première réponse, ce dont je vous remercie.
Cordialement.

[GUJU]

Je vous remercie à mon tour Deltafan pour votre dévellopement. Je n'ai malheureusement pas plus d'information sur le sujet qui nous préocupe et suis comme vous preneur de tout élément qui confirmerait ou infirmerait l'hypothèse que j'ai proposé. S'agissant des missions de reconnaissance diligentées sur la Siberie j'ignore si elle ont obtenu a priori un assentiment de Washington en revanche les résultats de ces survols ne sont pas restés stockés en Alaska et ont remonté la voie hierarchique. En réalité je n'ai abordé dans l'article que les Friendly Firse impliquant un élément aérien entre 1941 et 45 six cargos et un chalutier soviétiques ont été coulés par des sous-marin de l'US Navy dans le Pacifique nord...d'autres dont un sous-marin soviétique l'ont été par les japonais dans le Pacifique mais pas forcement dans sa partie la plus septentrionnale il est donc dificille de se faire une idée.
Bonne continuation
Guju

[Deltafan]

OK, et merci pour ces éléments supplémentaires.

[ex:Kaos]

Terminé le bel article sur le bombardement anglais de Berlin. J'avais laissé de côté la première partie pour les lire d'une traite ... en fait il y aura une troisième partie et c'est tant mieux.

Suite à ton post et à la petite discussion qui à suivi, j'ai décidé de faire de même, et j'ai déterré le n°60 pour lire la première partie.
Ben j'aurais pas dû...
Page 27/28, dans le paragraphe qui décrit les moyens életroniques mis en oeuvre par la RAF, j'ai pu lire entre autres qu'une station OBOE émet un signal qui décrit un arc de cercle, et que le H2S est un radar de suivi de terrain...
J'ai préféré en rester là pour le moment.

La culture aéronautique, ça ne s'invente pas.

[PP139]

Page 27/28, dans le paragraphe qui décrit les moyens életroniques mis en oeuvre par la RAF, j'ai pu lire entre autres qu'une station OBOE émet un signal qui décrit un arc de cercle, et que le H2S est un radar de suivi de terrain...
...

J'avais écrit "bel article". Je ne me suis pas arrêté à ces formulations peu précises, et qui sorties de l'article font effectivement désordre.

[ex:Kaos]

Tu n'es pas en cause.

[ex:Kaos]

J'ai repris la lecture avec le n°61.
Et dès le début...
Pathfinders surnommés "Maitres de cérémonie"?
Il n'y avait qu'un seul "Master of Ceremony", c'est le Master Bomber, celui qui dirige le déroulement du raid par le biais des Pathfinder, ces derniers marquant la cible en fonction des ordres reçus.

Par ailleurs, j'aimerais savoir de quelles faiblesse en performance on parle quand il s'agit de comparer Stirling et Halifax au Lancaster face aux Nachtjäger.

[CJE]

Ah ! les intercepteurs de diptères sont encore en vol pour leur faire subir les pires infamies.
Au lieu de se concentrer sur la masse d'information sur l'organisation du BC, ses forces et ses faiblesses, que je considère personnellement comme remarquablement bien exposés, ils piquent sur des détails sans grande importance.

L'Oboe émétait des signaux circulaires, en effet, mais ce n'étaient finalement que deux quarts de cercles qui se rencontraient pour déterminer le point concerné.
Le H2S a d'abord été testé comme radar de "ground mapping" pour déterminer le relief des villes susceptibles d'être prises comme cibles.
Oui, il n'y avait qu'un seul MC au sein des Pathfinders, mais est-ce que ce détail mérite de vouer tout le reste aux gémonies ?

[eutoposWildcat]

L'Oboe émétait des signaux circulaires, en effet, mais ce n'étaient finalement que deux quarts de cercles qui se rencontraient pour déterminer le point concerné.
Le H2S a d'abord été testé comme radar de "ground mapping" pour déterminer le relief des villes susceptibles d'être prises comme cibles.

NB : Les remarques suivantes ne sont pas des critiques, je comprends qu'il est bien difficile d'être expert en tout.
Cependant, il y a bien une mauvaise compréhension des dispositifs, ce que soulignait Kaos, ou a minima une difficulté sémantique.
D'une part, les signaux circulaires n'existent pas. Les signaux sont bêtement émis en ligne "droite", comme tout signal. Simplement, lorsqu'on vole en veillant à rester à distance constante de la station émettrice, alors on dessine un cercle.
D'autre part, un radar de suivi de terrain est en français un type de radar bien particulier, qui est utilisé pour permettre à l'avion de voler au plus près du relief, comme ce qu'on trouve dans le nez d'un F-111 ou d'un Tornado. Un radar qui fait du "ground mapping" est un radar qui fait de la cartographie en bon français, ou de la découpe iso-altitude. C'est très utile, mais ce n'est pas le même type de radar : les missions sont différentes ce qui entraîne des radars techniquement différents (du moins, avant les années 80).

[CJE]

Les critiques ne me gênent pas quand elles sont argumentées, ce qui est le cas. J'ajouterais qu'elle sont alors saines et bienvenues.
Toutefois, n'ayant pas "trempé dans l'affaire", je ne me sens pas concerné personnellement.

[LEPEREMAGLOIRE]

"les signaux circulaires n'existent pas. Les signaux sont bêtement émis en ligne "droite""
Pour la propagation des ondes ,on parle d'un lobe de rayonnement , qui peut être circulaire sur le plan horizontal si l'antenne est omnidirectionnelle

[eutoposWildcat]

C'est une propagation du signal en ligne "droite" dans toutes les directions, donc en effet on aboutit à ça . On est bien d'accord, même si je l'explique mal.
L'idée étant simplement qu'on n'émet pas en revanche un "arc de cercle", simplement.

[ex:Kaos]

Ah ! les intercepteurs de diptères sont encore en vol pour leur faire subir les pires infamies.
Au lieu de se concentrer sur la masse d'information sur l'organisation du BC, ses forces et ses faiblesses, que je considère personnellement comme remarquablement bien exposés, ils piquent sur des détails sans grande importance.

Détails sans importance, allons donc!

De mon côté, je trouve un peu facile d'hurler à l'endoffeur de mouche dès la première critique venue, tout en se planquant derrière l'excuse du sans importance. Une autre version du point Godwin.

Les "détails" que j'ai soulevé sont importants, ne t'en déplaise.

Ils soulignent en tout cas une chose, c'est l'absence de maîtrise du sujet, voire... au delà (Cf. les signaux circulaires...)
Quand à la remarquable exposition de l'organisation du BC, j'ai assez lu sur l'histoire de ce dernier pour pouvoir identifier l'origine de l'inspiration de chacun des paragraphes de cet article. Remarquable en quel point, en fait?

Et histoire d'enfoncer le clou, un autre détail.
A propos du FIDO, qui, si j'en crois l'auteur, est un système destiné à consumer du carburant dans des brûleurs le long des pistes histoire de les baliser.
Ben non. Le FIDO va bien au delà, la chaleur générée par les brûleurs évaporant partiellement le brouillard sur l'axe de la piste, et permettant de ce fait une approche à vue. La partie balisage est accessoire, il y a d'autres moyens pour ça.

[warbird2000]

J'ai lu l'article sur Berlin 1943-1944
Si je n'avais pas apprécié la première partie, je n'ai rien à reprocher à cet article à part l'infographie
C'est un très bon résumé.

Taxer l'auteur d'amateurisme est excessif , il a fait du bon travail

Pour l'infographie, pour les B-17 et B-24 c'est la charge de bombes sur longue distance effectivement
mais comparer avec ce qui semble être la charge maximale du Halifax alors que dans le texte on parle explicitement du montage d'un réservoir supplémentaire dans la soute.

[ex:Kaos]

Taxer l'auteur d'amateurisme est excessif , il a fait du bon travail

Je n'ai rien dit de tel.
Il prouve de lui-même qu'il ne maîtrise pas ce sujet, je n'ai fait que relever les passages ou c'était écrit.

[warbird2000]

Taxer l'auteur d'amateurisme est excessif , il a fait du bon travail

Je n'ai rien dit de tel.
Il prouve de lui-même qu'il ne maîtrise pas ce sujet, je n'ai fait que relever les passages ou c'était écrit.

Je ne conteste pas les approximations techniques que tu a relevé mais dans la deuxième partie page 43 , le H2S est bien maintenant présenté comme radar Cartographique

Sur le plan des faits historiques ce me semble correct mais j'avoue que je ne me suis pas amusé à croiser toutes les dates et chiffres

[garance]

çà flingue ... mais je me demande si au delà de la teneur de l'article; l'identité de l'auteur n'y est pas aussi pour quelque chose ...

[ex:Kaos]

Tu aurais pu parler de harcèlement, tant qu'à faire, c'est à la mode.
Mais en l’occurrence, on ne se connait pas.
Et puis, il me semble que je "flingue" équitablement, non?
La plupart des auteurs qui viennent trainer leurs guêtres ici en ont pris pour leur grade, à tord ou à raison.
Je ne pense d'ailleurs pas qu'ils viennent ici uniquement pour recevoir des fleurs.
Sinon, désolé...

[PP139]

Et donc, je me suis lancé dans l’Overy.
C’est un livre exceptionnel, merci à ceux qui l’ont recommandé.

J’en suis à fin août début septembre 1940. Overy compare les doctrines anglaises et allemandes. Un point me surprend.
Il écrit page 86 : German « Air force unit were under orders to identify and hit precise strategic targets. If they could not, an alternative target was to be found. In extreme cases they were under orders to bring back their bombload and, if conditions permitted, to jettison the bombs on approaching their home base at height of 30 meters from the ground, low enough to prevent the fuse from being actived, so that the bombs could be used again”

Qu’est ce qui pouvait justifier qu’un équipage se voit demander de ramener ses bombes de cette façon ?

[ex:Kaos]

A mon avis, tout les équipages sain d'esprit ont dû se débrouiller afin de ne jamais avoir à arriver à cette dernière extrémité.

[PP139]

Je ne vois effectivement pas de caractère opérationnel à ces directives.

Overy suggère qu’il s’agit surtout pour les allemands de bien montrer la différence entre leur approche (ciblage) et celle des anglais.