Syrie Israël

[kekelekou]

Heureusement que les Soviétiques étaient un peu moins chauds de la gâchette lorsqu’ils ont abattu Gary Powers le 1er mai 1960...

Et s’il est légitime que les forces israéliennes abattent le drone iranien qui violait son espace aérien, abattre des avions qui bombardent ses bases semble a fortiori tout aussi justifiable.

C’est jusque-là l’absence de réaction « musclée de la part de la Syrie face aux intrusions israéliennes qui me surprend plutôt.

[*Aquila*]

Les gars, ce serait super de ne pas entrer dans le débat de ce qui est légitime ou non. Siouplé!

[kekelekou]

Vu!

Vu la petite taille d’Israël, ne serait-il pas plus pertinent pour les Syriens/Iraniens/Russes de mettre en oeuvre des appareils de reconnaissance en haute altitude avec des capteurs « latéraux » à la limite de l’espace aérien (comme les U-2 avec la Corée du Nord) plutôt que de foncer en plein dedans comme des benêts?
Je pars de l'hypothèse que le renseignement intéresse effectivement ces personnes, et que le but de l'opération n’était pas uniquement de provoquer une réplique (ainsi que de démontrer la non-furtivité totale du pseudo-RQ-170)

[*Aquila*]

Je pars de l'hypothèse que le renseignement intéresse effectivement ces personnes, et que le but de l'opération n’était pas uniquement de provoquer une réplique (ainsi que de démontrer la non-furtivité totale du pseudo-RQ-170)

Bah AMHA, cette hypothèse n'est pas la bonne, donc ça va être difficile de l'étayer.

S'agissant des Russes, ils ont ce qu'il faut sur place en termes de SIGINT / ELINT pour faire le job. Et ils exploitent sur la Syrie leurs petites capacités en termes de satellites espions. L'armée syrienne, elle, a d'autres chats à fouetter avec les diverses factions insurgées. Elle exploite des drones tactiques, et pas pour surveiller Tsahal. Il reste l'Iran, et franchement, espionner Israël avec UN drone, c'est un peu comme envisager de repeindre un paquebot avec un litre de gouache. Enfin, les Iraniens ont tout ce qu'il faut pour vérifier si leur drone est furtif. Ils ont des radars et le B-A BA des moyens de détection et d'écoute de signaux EM. Si leur drone était furtif (ce qu'il n'est certainement pas), ils le sauraient. Comme ils savent bien qu'il n'en est rien, ils l'ont envoyé sur Israël en connaissance de cause.

De leur côté, les Israéliens se sont montrés assez prévisibles ces dernières années. Chaque fois que le moindre truc tombe de leur côté de la frontière, ils frappent des cibles du régime syrien, du Hezbollah, voire iraniennes dans la région de Damas. Trop prévisibles?

[_Yankee_]

Matériellement le Hezbollah ça vaut quoi ? Je serais tenté de dire que dalle, mais vu que l'Iran est en soutien, et qui me semblait avoir pu lire qu'ils avaient des "petits drones" capable de lâcher des explosifs, comment les iraniens exploitent cette force dans la région ? J'ai jamais trop compris si cette menace devait être prise très au sérieux ou si c'est un petit groupe de fermiers avec des AK rouillées...

Peut-être hors charte non ?

[*Aquila*]

Le Hezbollah, c'est l'organisation qui a initié le concept de techno-guérilla (jette un oeil à tout ce que tu pourras trouver sur le conflit avec Israël en 2006). La ressource humaine est là, le soutien iranien aussi, l'argent ne manque pas, le conflit syrien leur apporte une expérience de première bourre, ils ont pignon sur rue au Liban. Bref, c'est du sérieux.

[JV69_BADA]

.

[Dédale]

Prévenez-moi si je m'éloigne trop de la charte ou si je vous donne du boulot désagréable.

Le Hezbollah, c'est une force d'artillerie armée de 120 000 roquettes et missiles balistiques divers qui peuvent atteindre l'essentiel du territoire israelien. Lors du dernier barrage d'artillerie, environ un million et demi de gens sont restés dans des abris pendant deux mois. Avec un arsenal de "seulement" 20 000 roquettes. Dont seulement grosso-modo 5000 ont eu le temps d'être tirées.

Et ils sont sur le terrain en Syrie, personne ne sait ce qu'ils ont capturé comme matériel là bas. Et ils font ce qu'ils veulent au Liban.

Puis on relit le début de mon post.

Donc des attaques sur le Hezbollah sont à prévoir, oui. La où il se trouve. Forcément.

[jojo]

Matériellement le Hezbollah ça vaut quoi ? Je serais tenté de dire que dalle, mais vu que l'Iran est en soutien, et qui me semblait avoir pu lire qu'ils avaient des "petits drones" capable de lâcher des explosifs, comment les iraniens exploitent cette force dans la région ? J'ai jamais trop compris si cette menace devait être prise très au sérieux ou si c'est un petit groupe de fermiers avec des AK rouillées...

Peut-être hors charte non ?

On sort un peu de l'aviation, mais pour faire court, grâce au soutien Iranien, ils ont accès à des missiles anti-char récent (assez pour casser du Merkava 4), et ils ont même réussi un coup au but (disons par surprise) sur l'INS Hanit (classe Saar V) avec un missile anti-navire (supposé être la version Iranienne du C-802 Chinois).

Donc on a une guérilla qui a accès à certains moyens militaires "étatiques"

[larsenjp]

De leur côté, les Israéliens se sont montrés assez prévisibles ces dernières années. Chaque fois que le moindre truc tombe de leur côté de la frontière, ils frappent des cibles du régime syrien, du Hezbollah, voire iraniennes dans la région de Damas. Trop prévisibles?

Je suis assez d'accord avec cette analyse.
Côté israélien, je dirais que cette affaire démontre
- d'une part une certaine nervosité de leur part; il faut dire que du fait de la guerre contre Daesh, pas mal de monde s'est installé juste sous leurs fenêtres avec armes et bagages et tous ne sont pas leurs amis loin de là; ils sont fondés à se poser des questions sur la suite des opérations maintenant que le sort des djihadistes est (provisoirement?) réglé
- d'autre part, du point de vue purement tactique, une trop grande confiance en leurs moyens qui débouche en effet sur une forme de "prévisibilité" jamais très bonne. Nul doute qu'ils vont analyser cet incident et en tirer les conséquences. Ceci dit, ils doivent forcément se rappeler de la guerre de 2006 où Tsahal a eu beaucoup de mal. Perdre un avion comme ça n'est quand même pas très bon signe.

[jojo]

J'ai envie de dire que perdre un avion n'est pas non plus la fin du monde. Ce n'est pas la fin de la supériorité aérienne Israélienne par rapport à la Syrie

[larsenjp]

J'ai envie de dire que perdre un avion n'est pas non plus la fin du monde. Ce n'est pas la fin de la supériorité aérienne Israélienne par rapport à la Syrie

Non mais d'une part on ne parle pas ici de la Syrie mais de l'Iran; et d'autre part, psychologiquement et politiquement (et la guerre c'est aussi et même surtout ça), cela peut être vite un problème.
La tolérance aux pertes de l'opinion israélienne est faible. La guerre de 2006 contre le Hezbollah avait été déclenchée à l'origine pour retrouver deux soldats.

[jojo]

Les frappes n'ont pas été menées sur l'Iran mais bien sur différents acteurs en Syrie

Les 2 soldats étaient le prétexte pour faire de l'attrition sur les forces du Hezbollah qui prenaient trop d'envergure. Et vu la résistance qui leur a été opposée c'était pas faux...

[larsenjp]

Les frappes n'ont pas été menées sur l'Iran mais bien sur différents acteurs en Syrie

Disons des acteurs iraniens en Syrie si ça peut te faire plaisir.
Cela m'étonnerait que les Israéliens s'amusent à tirer sur les Russes.

[Poliakov]

Bon un F-16 Israéliens a été abattu en Syrie lors d'une frappe .... oui c'est la guerre.

Je trouve ça étrange quand même et voir effrayant le rapport qu'on a avec la guerre maintenant en Occident, je parle pas que d'ici mais dans les médias et la tête des gens en général.
Dés qu'il y a une perte matériel ou humaine au combat chez nous c'est la fin du monde et on veux à tout prix aller vers le zéro perte humaine. Bon alors c'est cool un, moi même militaire j'ai pas envie d'y rester quand je suis en Opex, mais tendre vers ça enlève finalement tout le côté """"humain"""" de la guerre. Avec un camps qui impose et maîtrise la guerre et un camps qui la subit et utilisent les moyens qu'elle peux pour infliger des dégâts à l'autre (terrorisme??? ......... je sais pas)
Résultat avec aucune perte d'un côté la population ne peux pas vraiment se rendre compte ce qu'est la guerre, on vois la population d'en face souffrir à la TV mais à part "oh les pauvres" et quelque peu d'empathie ça ne nous touche pas vraiment en nous (je ne parle pas d'attentats) La population pour se rendre compte de ce qu'est la guerre, pour détester la guerre et éviter que son gouvernement aille faire la guerre partout et n'importe où a besoin de subir la guerre par des pertes matériels et humaines qu'elle ressent réellement.
Si les Américains n'auraient subits aucunes pertes au Vietnam les images auraient elles suffis à elles seules à faire sortir autant de monde dans la rue???

Bien sûr ce n'est pas une envie de voir nos pertes dans un conflit augmenter (encore une fois je suis moi même militaire) et je ne parle pas de notre réalité d'aujourd'hui mais d'un future vers quoi on tend quand je vois la réaction des médias par rapport au F-16. La montée en puissance des drones, des moyens électronique ..................
Oui la guerre engendre des pertes humaines et matériels et il FAUT qu'elle continue à en faire des deux côtés sinon ce n'est plu une guerre et cela deviendra juste quelque chose de banal qu'on regarde rapidement dans le journal de 20h pour les gens qui ne la subissent pas.

Je sais pas si c'est trop politique, plus philosophique. Une pensée qui passait par là en moi après avoir lu le topique, entendu parlé du F-16 dans tout les médias depuis hier les discussions avec les collègues .....

SVP ne débattais pas dessus, c'étais ma pensée personnelle du moment, si il faut les modérateurs supprimer mon post, il y a pas de soucis c'est pas grave.

[Deltafan]

La tolérance aux pertes de l'opinion israélienne est faible. La guerre de 2006 contre le Hezbollah avait été déclenchée à l'origine pour retrouver deux soldats.

Qui étaient morts, ce que le Hezbollah s'était bien gardé de préciser, indiquant qu'ils étaient prisonniers. Cela ne fut connu que deux ans plus tard, lorsqu'ils furent rendus dans deux petites caisses, en échange de 200 dépouilles de Palestiniens et de membres du Hezbollah, ainsi que de 5 prisonniers libanais...

[*Aquila*]

Aquila: ya des sportcams à moins de 50€ qui font des très belles videos , plus belles que celle fournie dans ce cas.

Ce qui a produit cette image n'a pas vocation à faire de belles vidéos mais à traquer automatiquement une cible par contraste thermique à des distances importantes tout en restituant une image exploitable. Comparer une caméra optique destinée à faire de belles images dynamiques et une caméra thermique destinée à la conduite de tir, c'est un peu comparer une casserole et un grille-pain, ne crois-tu pas?

Par ailleurs, cette capture est issue d'une vidéo publié par Tsahal sous un format à la fois petit et très compressé. Ca contribue largement à brouiller l'image. La vidéo, tout de même bien plus nette que la capture, est visible ici: https://twitter.com/Tsahal_IDF/status/9 ... 9542182913

L'optronique de l'Apache n'est pas réputé trop pourrie, loin de là, même si esthétiquement, ce n'est pas trop ça.

A priori, le drone n'a pas été engagé par l'Apache au canon. AIM-92?

J'ai envie de dire que perdre un avion n'est pas non plus la fin du monde. Ce n'est pas la fin de la supériorité aérienne Israélienne par rapport à la Syrie

Non. Ni par rapport à personne dans la région. Mais c'est la fin d'une impunité qui durait depuis 1982. Quand je dis "impunité", je ne dis pas que les Israéliens ne se faisaient pas tirer dessus en survolant, voire en frappant la Syrie, car ce ne serait pas vrai. Je dis qu'ils ne se faisaient pas descendre. Or, leur aviation étant historiquement la clef de leur supériorité sur les Etats alentours, tout ce qui vient la contester est à prendre au sérieux. Et je suppose que depuis le Kippour, ils en sont conscients. Il va y avoir du gros RETEX qui tache.

C’est jusque-là l’absence de réaction « musclée de la part de la Syrie face aux intrusions israéliennes qui me surprend plutôt.

L'armée syrienne est en pleine crise de ressources humaines, celles-ci étant drainées par la guerre civile. La dissuasion par les moyens SEAD est notoirement efficace: tu évites d'allumer tes radars pour éviter de te prendre un HARM dans les gencives. Ce qui s'est passé lors du dernier incident est un changement drastique de pratique, qui leur a d'ailleurs couté assez cher car les coups portés en retour ont été rudes.

[jojo]

Mais c'est la fin d'une impunité qui durait depuis 1982. Quand je dis "impunité", je ne dis pas que les Israéliens ne se faisaient pas tirer dessus en survolant, voire en frappant la Syrie, car ce ne serait pas vrai. Je dis qu'ils ne se faisaient pas descendre.

Même pas. Pout l'instant c'est un incident isolé.
Ce sera la fin de l'impunité quand ils commenceront à perdre un avion à chaque mission.

[jojo]

Les frappes n'ont pas été menées sur l'Iran mais bien sur différents acteurs en Syrie

Disons des acteurs iraniens en Syrie si ça peut te faire plaisir.
Cela m'étonnerait que les Israéliens s'amusent à tirer sur les Russes.

Chronologie des événements vue par les Israéliens et publiée sur Twitter dans le lien donné par Aquila.

- drone abattu en territoire Israélien
- raid sur la station de contrôle
- SAM tirés et un F-16 abattu
- représailles sur les défenses Syrienne et des cibles Iraniennes.

Donc les Iraniens n'ont pas été les seuls à manger.
Je serais même curieux de savoir quelles cibles Iraniennes en Syrie les Israéliens ont trouvé à bombarder.
Par contre les sites SAM facilement identifiables, oui ils ont du bien ramasser.

Et d'ailleurs Aquila, ça confirme ce que je dis au-dessus, lors de ce 2ème raid "SEAD/ DEAD", pas d'avion Israélien abattu. Donc la supériorité aérienne Israélienne n'est pas finie.

En face ils font de la propagande pour avoir abattu un F-16, peut-être par coup de bol, mais qu'est-ce qu'ils ont perdu dans les 2 vagues de représailles ?

[larsenjp]

Qui étaient morts, ce que le Hezbollah s'était bien gardé de préciser, indiquant qu'ils étaient prisonniers. Cela ne fut connu que deux ans plus tard, lorsqu'ils furent rendus dans deux petites caisses, en échange de 200 dépouilles de Palestiniens et de membres du Hezbollah, ainsi que de 5 prisonniers libanais...

On est d’accord et ces chiffres ne font que confirmer l’asymétrie totale de ce conflit qui est même complètement ancrée dans les esprits des deux côtés.
D’où un gros problème potentiel à la moindre perte israélienne.

[jojo]

Je pense au contraire qu'ils sont plus habitués que nous à avoir des pertes.

[larsenjp]

Je pense au contraire qu'ils sont plus habitués que nous à avoir des pertes.

C’est certain mais comme l’a dit aquila leur défense repose sur l’aviation et perdre un avion comme ça plutôt bêtement doit être quelque par assez traumatisant. C’est encore pire si c’est un vieux clou qui l’a descendu.
Je ne parle bien sûr pas des professionnels mais du citoyen lambda.

[larsenjp]

Desole petite erreur de manip...
Concernant les cibles je pense qu’il doit y en avoir pas mal là bas compte tenu de la présence massive des gardiens de la révolution. Même si les Syriens ont aussi encaissé, la cible principale devait être les Iraniens. Le drone était iranien non?

[jojo]

Je pense au contraire qu'ils sont plus habitués que nous à avoir des pertes.

C’est certain mais comme l’a dit aquila leur défense repose sur l’aviation et perdre un avion comme ça plutôt bêtement doit être quelque par assez traumatisant. C’est encore pire si c’est un vieux clou qui l’a descendu.
Je ne parle bien sûr pas des professionnels mais du citoyen lambda.

Le citoyen lambda en Israël a fait un "vrai" service militaire

[larsenjp]

Le citoyen lambda en Israël a fait un "vrai" service militaire

Pas faux et ils ont sans aucun doute une bien meilleure culture militaire qu’en France mais ce ne sont pas non plus tous des experts militaires ou d’aviation militaire.