Question IFF sur F-16/ F/A-18

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jojo
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Re: Question IFF sur F-16/ F/A-18

#26

Message par jojo »

eutoposWildcat a écrit :J'entends bien que l'intercepteur aurait eu aussi sans doute des ailiers. Mais justement les vitesses de rapprochement et les incertitudes sur la situation tactique sont telles que tout le monde a très vite fait de finir au merge à régler le problème à coup de R-60 et AIM-9. Ce d'autant plus que même en face à face les distances maximales de tir en BVR de l'époque ne sont très élevées. À moyenne altitude, c'est de l'ordre de 15 NM, c'est-à-dire 45 secondes max avant que tout le monde puisse se tirer dessus à coup de missiles courte portée.
J'observe d'ailleurs qu'en Syrie les MiG-23 se sont fait abattre comme les autres par les F-16.
EDIT : Le plus gros avantage qu'un chasseur pouvait avoir, plus qu'un missile moyenne portée, c'était à mon sens un contrôle qui puisse lui indiquer clairement où se trouve l'ennemi.
15Nm c'est énorme comparé à la portée d'accrochage d'un AIM-9L de face :hum:

Et puis voilà, l'entrainement des pilotes Syriens comparé aux Israéliens. La météo n'est pas non plus la même qu'en centre-Europe :hum:
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Re: Question IFF sur F-16/ F/A-18

#27

Message par eutoposWildcat »

C'est énorme dans une situation où tout marche bien et personne ne te surprend. Mais je pense que tu as compris mon propos : nous différons simplement sur la possibilité ou non de mettre en œuvre les conditions optimales d'un tir BVR en situation réelle, à savoir que la cible est bien identifiée comme ennemie, le radar n'est pas pris en défaut, le missile marche, l'ennemi n'est pas supérieur en nombre lors de l'engagement (puisque les chasseurs équipés "BVR" ne peuvent tirer et guider qu'un seul missile à la fois) et n'est pas en mesure de se dérober. Je pense que c'est quasiment une situation de laboratoire qui n'aurait pu se produire que de façon très ponctuelle en cas de combats généralisés dans les cieux européens.

EDIT : Autrement, l'avantage de portée reste le même, même en cas de météo moyen-orientale.
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Re: Question IFF sur F-16/ F/A-18

#28

Message par jojo »

eutoposWildcat a écrit :C'est énorme dans une situation où tout marche bien et personne ne te surprend. Mais je pense que tu as compris mon propos : nous différons simplement sur la possibilité ou non de mettre en œuvre les conditions optimales d'un tir BVR en situation réelle, à savoir que la cible est bien identifiée comme ennemie, le radar n'est pas pris en défaut, le missile marche, l'ennemi n'est pas supérieur en nombre lors de l'engagement (puisque les chasseurs équipés "BVR" ne peuvent tirer et guider qu'un seul missile à la fois) et n'est pas en mesure de se dérober. Je pense que c'est quasiment une situation de laboratoire qui n'aurait pu se produire que de façon très ponctuelle en cas de combats généralisés dans les cieux européens.

EDIT : Autrement, l'avantage de portée reste le même, même en cas de météo moyen-orientale.
Non, on ne se comprend pas complètement. Je te dis que même en combat à portée visuelle, le Fox 1 offre une meilleure portée en face à face.

Dans le cas Syrie vs Israël, il y a surtout un gros problème de doctrine, entre des Syriens qui n'ont pas la même autonomie de décision en vol que les pilotes Israéliens, et qui étaient entrainé à dépendre d'un GCI rendu inopérant.

Dans ce conditions, effectivement le F-16 avec sa superbe visibilité et une meilleure ergonomie pour mettre en œuvre ses Fox 2 avait un avantage...surtout sous la couverture des F-15 :hum:
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Re: Question IFF sur F-16/ F/A-18

#29

Message par eutoposWildcat »

Si on sort du BVR à proprement parler, et qu'on parle de combat à distance visuelle, nul doute en effet qu'un missile "fox1" donnera une distance de tir supérieure à celle d'un AIM-9 ou d'un Magic. Cela dit, c'est tempéré par deux facteurs importants. D'une part la distance d'acquisition visuelle d'un F-16, en particulier si de face, par temps bien "européen" risque peu de dépasser 5 ou 6 NM. De sorte que le pilote du MiG dispose au mieux d'une dizaine de secondes d'avantage théorique avant d'être à portée pour être la cible d'un AIM-9. L'avantage existe, mais il n'est pas considérable. D'autre part la patrouille de MiG a intérêt à avoir bien estimé le nombre d'ennemis, parce qu'elle ne peut tirer que sur un nombre d'appareils ennemis strictement égal au nombre d'avions composant sa patrouille... et encore cela dans l'hypothèse où tous les pilotes de MiG ont pu acquérir une cible, qui ne soit pas celle déjà acquise par un ailier, et pu tirer à temps.

Pour l'importance en revanche primordiale du contrôle, on est d'accord. Je le soulignais dans un message précédent.
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Re: Question IFF sur F-16/ F/A-18

#30

Message par jojo »

eutoposWildcat a écrit :Si on sort du BVR à proprement parler, et qu'on parle de combat à distance visuelle, nul doute en effet qu'un missile "fox1" donnera une distance de tir supérieure à celle d'un AIM-9 ou d'un Magic. Cela dit, c'est tempéré par deux facteurs importants. D'une part la distance d'acquisition visuelle d'un F-16, en particulier si de face, par temps bien "européen" risque peu de dépasser 5 ou 6 NM. De sorte que le pilote du MiG dispose au mieux d'une dizaine de secondes d'avantage théorique avant d'être à portée pour être la cible d'un AIM-9. L'avantage existe, mais il n'est pas considérable. D'autre part la patrouille de MiG a intérêt à avoir bien estimé le nombre d'ennemis, parce qu'elle ne peut tirer que sur un nombre d'appareils ennemis strictement égal au nombre d'avions composant sa patrouille... et encore cela dans l'hypothèse où tous les pilotes de MiG ont pu acquérir une cible, qui ne soit pas celle déjà acquise par un ailier, et pu tirer à temps.

Pour l'importance en revanche primordiale du contrôle, on est d'accord. Je le soulignais dans un message précédent.
Oui ça va, le F-16 est le meilleur avion du monde invulnérable, omniscient...

Toutes tes remarques sont vraies mais s'appliquent aussi au F-16. Le pilote dans son cockpit connait forcément le nombre d'ennemis en face ?
Contre des MiG-23, puis surtout des MiG-29/ Su-27 avant le MLU, Fox 2 only ça n'aurait pas été rigolo, il aurait fallu compter sur le F-15 pour la supériorité aérienne. En Europe ils auraient été relégués à l'attaque au sol.
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Re: Question IFF sur F-16/ F/A-18

#31

Message par eutoposWildcat »

Oulala, je n'ai aucunement écrit, ni voulu laisser entendre que le F-16 était "le meilleur avion du monde invulnérable, omniscient...".
Simplement, il est petit, et donc difficile à acquérir visuellement, en particulier de face. C'est tout.

Et le pilote du F-16 n'est pas plus omniscient, mais une fois qu'il a tiré son AIM-9 il peut passer à autre chose, comme par exemple essayer de rester en vie, voire passer à une autre cible si la situation le permet. Si le pilote du MiG a décidé de mener l'attaque à coup de R-23, il n'a pas cette opportunité tant que son missile n'a pas touché.
Je ne suis donc pas du tout en train de dire que le F-16 était incommensurablement supérieur au MiG-23, mais simplement que l'avantage, réel, du MiG, n'était pas si important. Là aussi, c'est tout. Tu te crées un adversaire de débat qui n'est pas là. ;)
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Re: Question IFF sur F-16/ F/A-18

#32

Message par jojo »

eutoposWildcat a écrit :Oulala, je n'ai aucunement écrit, ni voulu laisser entendre que le F-16 était "le meilleur avion du monde invulnérable, omniscient...".
Simplement, il est petit, et donc difficile à acquérir visuellement, en particulier de face. C'est tout.

Et le pilote du F-16 n'est pas plus omniscient, mais une fois qu'il a tiré son AIM-9 il peut passer à autre chose, comme par exemple essayer de rester en vie, voire passer à une autre cible si la situation le permet. Si le pilote du MiG a décidé de mener l'attaque à coup de R-23, il n'a pas cette opportunité tant que son missile n'a pas touché.
Je ne suis donc pas du tout en train de dire que le F-16 était incommensurablement supérieur au MiG-23, mais simplement que l'avantage, réel, du MiG, n'était pas si important. Là aussi, c'est tout. Tu te crées un adversaire de débat qui n'est pas là. ;)
Le MiG-23 n'a pas non plus un grosse surface frontale (contrairement au MiG-29).
Et si, dans la façon dont tu présentes le choses, le F-16 a toujours le dernier mot. Or Fox 2 Vs Fox 1 tu parts avec un désavantage, et si le mec en face sait ce qu'il fait, il va falloir trimer pour te mettre en position, surtout avec ce qui était dispo à l'époque.

Mais ça peut être un thème d'exercice intéressant à jouer sur Falcon 4: F-16 Fox 2 only (et AIM-9P/ L, pas des AIM-9X) Vs MiG-23/29. :hum:
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Re: Question IFF sur F-16/ F/A-18

#33

Message par eutoposWildcat »

Effectivement, le pilote du F-16 ne verra sans doute pas le MiG-23 de plus loin, ou alors vraiment marginalement.
Les MiG-29, eux, sont en effet plus gros, et en plus possèdent des moteurs qui fument, comme le J79, ce qui n'aide pas.

Autrement, pour les affrontements à beaucoup (6 ou 8 de chaque côté) en F-16 contre "fox 1 shooters" sur Falcon 4.0, déjà testé :), et ça a toujours corroboré ce que j'énonçais : si pas de contrôle pour avoir une SA précise, c'est beaucoup moins tranché que ce qu'on pourrait penser de prime abord. Les tirs BVR portent rarement, et les missiles à guidage SARH deviennent plutôt une arme de combat à vue, avec plus de portée qu'un AIM-9 mais en parallèle les limitations que le tir est détectable et qu'il faut poursuivre la cible durant tout le vol. Et surtout on finit justement très vite en combat à vue, le combat ne reste jamais BVR très longtemps.
C'est différent si l'un des deux camps est épaulé par un contrôleur AWACS. Là, la différence se fait clairement puisque celui qui dispose de cette aide peut se placer au mieux.
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Re: Question IFF sur F-16/ F/A-18

#34

Message par eutoposWildcat »

Oh, et j'ai simplement écrit que le pilote du MiG équipé de missiles "Fox 1" n'avait pas un si grand avantage que ça. Je n'ai pas écrit que le F-16 aurait le dernier mot, relis bien. ;) Que le pilote du MiG ne dispose pas d'un si grand avantage qu'on pourrait le penser ne signifie pas que celui du F-16 dispose alors symétriquement d'un avantage particulier au début de l'engagement.
Par ailleurs, rien n'empêche le pilote du MiG d'utiliser ses missiles courte portée une fois le combat visuel, et je ne l'ai donc pas écrit non plus. ;)
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Re: Question IFF sur F-16/ F/A-18

#35

Message par jojo »

Tu te concentres sur le BVR, ça fait un moment que je te parles de "Fox 1 close". Et c'est ce qu'on a vu en Irak avec les F-15C aussi.
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Re: Question IFF sur F-16/ F/A-18

#36

Message par jojo »

eutoposWildcat a écrit :Oh, et j'ai simplement écrit que le pilote du MiG équipé de missiles "Fox 1" n'avait pas un si grand avantage que ça. Je n'ai pas écrit que le F-16 aurait le dernier mot, relis bien. ;) Que le pilote du MiG ne dispose pas d'un si grand avantage qu'on pourrait le penser ne signifie pas que celui du F-16 dispose alors symétriquement d'un avantage particulier au début de l'engagement.
Par ailleurs, rien n'empêche le pilote du MiG d'utiliser ses missiles courte portée une fois le combat visuel, et je ne l'ai donc pas écrit non plus. ;)
Tu ne l'as pas écrit mais tu le négliges dans ton argumentation.

Bon autant arrêter là.
Dernière modification par jojo le dim. févr. 04, 2018 6:22 pm, modifié 1 fois.
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Re: Question IFF sur F-16/ F/A-18

#37

Message par baz0991 »

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Re: Question IFF sur F-16/ F/A-18

#38

Message par eutoposWildcat »

jojo a écrit :Tu te concentres sur le BVR, ça fait un moment que je te parles de "Fox 1 close". Et c'est ce qu'on a vu en Irak avec les F-15C aussi.
Euh, je t'avoue que je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu lis dans mes messages, et comme je n'arrive pas à le deviner je ne peux guère plus te répondre.
Cela dit, j'ai de toute façon, je pense, exposé l'essentiel de ce que je pouvais dire sur la question. En tout cas, il n'y a aucune hostilité dans mon propos.
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#39

Message par jojo »

eutoposWildcat a écrit :
jojo a écrit :Tu te concentres sur le BVR, ça fait un moment que je te parles de "Fox 1 close". Et c'est ce qu'on a vu en Irak avec les F-15C aussi.
Euh, je t'avoue que je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu lis dans mes messages, et comme je n'arrive pas à le deviner je ne peux guère plus te répondre.
Cela dit, j'ai de toute façon, je pense, exposé l'essentiel de ce que je pouvais dire sur la question. En tout cas, il n'y a aucune hostilité dans mon propos.
On a tourné en rond parce que dès le début je t'ai dit "acquisition visuelle", "moins de 10 km", et toi tu me réponds "BVR", "15Nm" :jerry:
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