Batailles Aériennes n° 82

[warbird2000]

Rien n'empéchait le régime de Vichy de passer accord avec le régime Nazi et donc de preter sa flotte

Après c'est toujours facile de juger mais vu les moyens de communication à l'époque, il est logique que les anglais percoivent la flotte comme une menace

Si mes souvenirs sont bon , je sais aussi que Churchill ne s'entendait pas toujours bien avec De Gaulle. Je le considère comme un grand homme pas comme un Saint

La position Belge de capituler a rendu bien plus service à la cause Alliée que le choix de Vichy.

Mais j'aurais des proches marins Français qui seraient mort à Mers-el-Kebir, il est clair que mon jugement vis à vis de Churchill ne serait pas le même

Mais je pense quand même que les Américains en France par leurs Bombardements ont tué bien plus de Français que les Anglais à Mers-el-Kebir

[garance]

Ni de rallier un plus grand nombre de Français occupés grâce à sa clairvoyance (Mers-el-Kébir, Dakar, ...),

Mers-el-Kébir; je comprend que cet épisode est douloureux pour la France mais contrairement à La Belgique, la France a choisit la voie de L'armistice, position ambiguë.

Toujours est-il que, contrairement aux craintes de Churchill, aucun navire français n'est jamais passé sous contrôle allemand dans le cadre des relations Vichy-Berlin, et cela pour toute la durée du gouvernement de Vichy. Même en Indochine, la flotte a été coulée plutôt qu'elle passe aux mains des Japonais.

et sans De Gaulle vous auriez été placé sous tutelle par les alliés

A ce moment là, Mers-el-Kebir était passé depuis longtemps, et cela n'annule en rien l'erreur d'appréciation de Churchill à Mers-el-Kebir. D'ailleurs, cela n'a aucun rapport.

Les allemands ont quand même envahi le sud de la France et chercher à mettre la main sur la flotte à Toulon

Quel rapport là encore ? La flotte n'a pas été livrée aux nazis. La plupart des navires ont été sabordés et quelques uns (sous-marins) se sont échappés. Ne sont restés à flot que quelques petits navires qui n'ont pu être sabordés avant.

Dakar pour rappel c'était en collaboration avec de Gaulle

Merci, je suis un peu au courant. Mais ce ne sont pas l'ultimatum et les 1300 morts de Mers-el-Kébir qui ont pu permettre d'accepter l'ultimatum britannique de Dakar. Ce sont malheureusement les mêmes évènements de Mers-el-Kebir qui ont amené à l'échec les tentatives de négociations initiales entre français à Dakar.

C'était bien plus facile pour Churchill de signer un armistice avec les Allemands

Et là encore, en quoi ça annule son erreur d'appréciation à Mers-el-Kébir ?


Pour finir, Churchill voulait également détruire le reste de la flotte française réfugiée dans les colonies françaises d'Amérique. C'est uniquement le refus de Roosevelt (qui pourtant voulait lui aussi placer la France sous tutelle à la libération) qui a empêché Churchill de recommencer (source articles de la revue Navires et Histoire sur l'or français pendant la 2ème guerre mondiale).


Le régime de Vichy était un régime collaborationiste avec l'Allemagne. C'est un fait. Je serai toujours le premier à l'admettre. Mais, encore une fois, il n'a jamais fait passer un seul navire de guerre sous contrôle de l'Axe. En ce sens, Mers-el-Kébir était une erreur, qui a eu des conséquences en France, à Dakar, puis, plus tard, en Syrie, à Madagascar et, enfin, lors de l'opération Torch (où les Anglais avaient d'ailleurs des uniformes américains, justement en raison de l'image des Anglais auprès des Français).


Et dans tous les cas, c'est de l'histoire. Ca n'a rien à voir avec une vision française ou belge ou beloutchistanaise inférieure des évènements.

Le sabordage de Toulon arrange tout le monde à commencer par les Allemands qui n'ont absolument aucun moyen humain et matériel de s'approprier les grands bâtiments français, il en va de mêm pour les Italiens qui n'ont même plus assez de mazout pour faire opérer convenablement leur propre flotte ... Les bâtiments sabordés n'ont pas évolué depuis 1940 (à part la mise en service d'un premier radar de veille sur le Strasbourg et quelques croiseurs) ils sont obsolètes au regard des standards de 1942 et de surcroît sur une zone d'opération dominée par l'aviation ...

Mers-el-kébir n'est pas une erreur c'est un geste politique fort ..., celui du non renoncement coûte que coûte la marque de la volonté de ne céder à aucun prix question de survie à un moment où l'avenir est en jeu.
1000 morts c'est à la fois beaucoup et peu à l'échelle de cette guerre ... et de ses enjeux.
Qu'on l'apprécie ou qu'on le haïsse Churchill est un homme d’État, les alliés ont eu de la chance d'avoir un Churchill, un de Gaulle ou un FDR au pouvoir dans ces heures difficiles. Un homme d'état se doit d'assurer l'essentiel de donner un cap et de rallier son opinion publique. En juillet 1940 personne ne sait où vont s'arrêter les Allemands. L'Allemagne est derrière Hitler grisée par l'effondrement (impensable 2 mois plus tôt) de la France, la Grande-Bretagne est totalement seule (les USA ne prendront la mesure de sa fragilité qu'en novembre quand H. Morgentau Secrétaire d’État au Trésor reviendra de Londres avec la certitude que le pays est financièrement exsangue) ... Un homme d'état se doit alors de prendre ses responsabilité çà donne le formidable discours aux Communes (nous nous battrons sur mer, dans les air ... etc ...) çà donne aussi Mers el Kébir et Dakar.
Les Anglais ne peuvent pas se permettre de voir la Flotte tomber entre les mains des Allemands, mais surtout ils espèrent que Gensoul ou les autorités de Dakar feront le choix des alliés. Le refus guindé de Marcel Gensoul est aussi la marque d'un manque de vision à long terme et de largeur de vue mais à sa décharge ce n'est qu'un amiral chef d'escadre on ne peut pas nécessairement lui demander d'avoir une vision politique et stratégique de la situation en ces heures troubles et en si peu de temps - il aurait pu, il n'a pas franchit le Rubicon, d'autres l'ont fait. A sa décharge aussi il a face à lui Sommerville qui n'a pas la réputation d'être un diplomate, mais plutôt un homme d'action qui ne s'embarrasse pas trop d'états d'âme. North ou Cunningham auraient peut-être été plus patients et plus pertinents.
René Godfroy (un amiral pourtant pas d'une grande envergure qui sera rapidement écarté des postes à responsabilité en 43) à Alexandrie est dans une toute autre situation, ses bâtiments sont amarrés sur une rade Britannique au milieux de l'escadre britannique, il va négocier le couteau sous la gorge.

Churchill n'a pas le choix il est seul même en Grande-Bretagne nombreux sont ceux qui pensent à une paix négociée, Catapult est une démonstration de volonté, elle coûte cher et encore ... (que vaut la rancœur de la Marine Nationale face à l'enjeu de la survie de l'Angleterre).

Elle n'empêchera pas la Marine Nationale de travailler avec la Navy dès 1943/44 quand le Richelieu est à Scapa avant de partir avec l'Eastern Fleet

[warbird2000]

Je fais aussi remarquer qu'à Mers el Kebir, on n'a pas lâchement agressé les Francais mais qu'ils avaient le choix

L'amiral James Somerville reçut donc l'ordre d'appareiller afin de mettre hors d'état de nuire la flotte française basée à Mers el-Kébir. Arrivé à l'aube du 3 juillet devant la base navale, l’amiral Somerville adressa au vice-amiral d'escadre Marcel Gensoul un télégramme imposant un ultimatum dont le terme échouait six heures plus tard. Il fit trois propositions :

soit la flotte française rejoignait la flotte britannique dans sa lutte contre les forces de l'Axe ;
soit elle se sabordait ;
soit elle gagnait les ports britanniques, américains ou français des Antilles afin d'être désarmée.

[CJE]

Sauf que quand Gensoul a relayé l'ultimatum britannique à Vichy, il a omis la troisième hypothèse.

Suis d'accord avec Garance, MeK est un geste politique très fort, principalement à l'adresse des USA, où l'on se demandait si la GB allait pouvoir poursuivre la guerre.
Par ailleurs, aux autres nations, il envoie un autre signal : ceux qui ne sont pas avec nous seront contre nous.

[warbird2000]

Merci à garance et cje pour leurs avis éclairés

[Deltafan]

Rien n'empéchait le régime de Vichy de passer accord avec le régime Nazi et donc de preter sa flotte

Ben oui, mais ils ne l'ont pas fait. Même lors de l'affaire de Syrie, ils ont refusé la présence d'avions allemands sur le territoire syrien pour combattre les troupes du Commonwealth et les français libres. Même si, il est vrai, c'est, auparavant, l'autorisation d'escales d'avions de combat allemands à destination de l'Irak qui a été cause de ce conflit spécifique.

Après c'est toujours facile de juger mais vu les moyens de communication à l'époque, il est logique que les anglais percoivent la flotte comme une menace

Bien évidemment. Mais la suite a montré qu'ils se sont trompés.

Mais je pense quand même que les Américains en France par leurs Bombardements ont tué bien plus de Français que les Anglais à Mers-el-Kebir

C'est certain. Et c'est pourquoi il y a aussi eu, à ce moment là, des ressentiments vis-à-vis des Américains de la part d'une partie de la population française.

[Deltafan]

Le sabordage de Toulon arrange tout le monde à commencer par les Allemands qui n'ont absolument aucun moyen humain et matériel de s'approprier les grands bâtiments français, il en va de mêm pour les Italiens qui n'ont même plus assez de mazout pour faire opérer convenablement leur propre flotte ... Les bâtiments sabordés n'ont pas évolué depuis 1940 (à part la mise en service d'un premier radar de veille sur le Strasbourg et quelques croiseurs) ils sont obsolètes au regard des standards de 1942 et de surcroît sur une zone d'opération dominée par l'aviation ...

Mers-el-kébir n'est pas une erreur c'est un geste politique fort ..., celui du non renoncement coûte que coûte la marque de la volonté de ne céder à aucun prix question de survie à un moment où l'avenir est en jeu.
1000 morts c'est à la fois beaucoup et peu à l'échelle de cette guerre ... et de ses enjeux.
Qu'on l'apprécie ou qu'on le haïsse Churchill est un homme d’État, les alliés ont eu de la chance d'avoir un Churchill, un de Gaulle ou un FDR au pouvoir dans ces heures difficiles. Un homme d'état se doit d'assurer l'essentiel de donner un cap et de rallier son opinion publique. En juillet 1940 personne ne sait où vont s'arrêter les Allemands. L'Allemagne est derrière Hitler grisée par l'effondrement (impensable 2 mois plus tôt) de la France, la Grande-Bretagne est totalement seule (les USA ne prendront la mesure de sa fragilité qu'en novembre quand H. Morgentau Secrétaire d’État au Trésor reviendra de Londres avec la certitude que le pays est financièrement exsangue) ... Un homme d'état se doit alors de prendre ses responsabilité çà donne le formidable discours aux Communes (nous nous battrons sur mer, dans les air ... etc ...) çà donne aussi Mers el Kébir et Dakar.
Les Anglais ne peuvent pas se permettre de voir la Flotte tomber entre les mains des Allemands, mais surtout ils espèrent que Gensoul ou les autorités de Dakar feront le choix des alliés. Le refus guindé de Marcel Gensoul est aussi la marque d'un manque de vision à long terme et de largeur de vue mais à sa décharge ce n'est qu'un amiral chef d'escadre on ne peut pas nécessairement lui demander d'avoir une vision politique et stratégique de la situation en ces heures troubles et en si peu de temps - il aurait pu, il n'a pas franchit le Rubicon, d'autres l'ont fait. A sa décharge aussi il a face à lui Sommerville qui n'a pas la réputation d'être un diplomate, mais plutôt un homme d'action qui ne s'embarrasse pas trop d'états d'âme. North ou Cunningham auraient peut-être été plus patients et plus pertinents.
René Godfroy (un amiral pourtant pas d'une grande envergure qui sera rapidement écarté des postes à responsabilité en 43) à Alexandrie est dans une toute autre situation, ses bâtiments sont amarrés sur une rade Britannique au milieux de l'escadre britannique, il va négocier le couteau sous la gorge.

Churchill n'a pas le choix il est seul même en Grande-Bretagne nombreux sont ceux qui pensent à une paix négociée, Catapult est une démonstration de volonté, elle coûte cher et encore ... (que vaut la rancœur de la Marine Nationale face à l'enjeu de la survie de l'Angleterre).

Elle n'empêchera pas la Marine Nationale de travailler avec la Navy dès 1943/44 quand le Richelieu est à Scapa avant de partir avec l'Eastern Fleet

Comme dit, à Mers-el-Kébir, Churchill a entraîné la défiance d'une partie de l'opinion publique et de l'armée française, en particulier la marine.

-Il te paraît comme allant de soi que l'une des propositions anglaise devait être acceptée. Or la marine française était l'un des éléments ayant permis l'accord d'armistice. Si la France rendait sa marine, il y aurait eu des conséquences sur cet accord. Churchill le savait très bien, même s'il trouvait cet élément négligeable pour les intérêts de l'Angleterre.

-Mers-el-Kébir a permis un rapprochement Berlin-Vichy et donc une défiance d'Etat, d'une partie de sa hiérarchie et de sa propagande, par rapport aux Britanniques.

-Es-tu sûr que Dakar aurait résisté comme elle l'a fait s'il n'y avait pas eu Mers-el-Kébir ?

-Es-tu sûr que l'Afrique Occidentale française ne se serait pas ralliée plus rapidement à la France libre s'il n'y avait pas eu Mers-el-Kébir (puis Dakar) ?

-Es-tu sûr que Madagascar aurait résisté comme elle l'a fait face au débarquement anglais, s'il n'y avait pas eu Mers-el-Kébir et Dakar (et la Syrie) ?

-Es-tu sûr que l'Algérie et le Maroc auraient résisté comme ils l'ont fait s'il n'y avait pas eu Mers-el-Kébir, Dakar(, la Syrie) et Madagascar ?

-Es-tu sûr que la Tunisie aurait reçu l'ordre d'être passive s'il n'y avait pas eu Mers-el-Kébir, Dakar(, la Syrie), Madagascar et Torch ?

-Es-tu sûr que les alliés n'auraient pas épargné vies et matériels inutilement gaspillés par des conflits ayant pour origine Mers-el-Kébir ?

-Es-tu sûr qu'il n'y aurait pas eu beaucoup plus de ralliements français, isolés, groupés ou massifs s'il n'y avait pas eu les conflits ayant pour origine Mers-el-Kébir ?

-Es-tu sûr que les vies et matériels français détruits par les conflits ayant eu pour origine Mers-el-Kébir, n'auraient pas pu être réutilisés et remis à niveau (en particulier les navires) comme l'ont été les personnels et matériels encore en état de combattre après l'opération Torch ?



A Mers-el-Kébir, Churchill a envoyé un signal fort, effectivement, en faveur de l'Allemagne. Comme la suite a montré que de toute façon les navires français ne seraient pas passés à l'Allemagne, le gain a été zéro (ce qui répond à toutes les questions posées). Il a inutilement gaspillé (même si faiblement en proportion) son propre matériel et ses propres personnels, et a entamé inutilement le potentiel militaire (et les avantages géographiques, comme l'AOF) d'un allié à venir.



S'agissant d'un message fort à l'adresse des USA, le refus de Roosevelt de cautionner un autre Mers-el-Kébir dans les ports des colonies françaises d'Amérique montre combien il a trouvé utile le signal en question...

[garance]

Je crois qu'il ne faut pas surestimer l'importance de opérations Menace et Ironclad ainsi que la rapidité du ralliement des zones africaines de l'Empire. Dakar et Madagascar sont des théâtres largement secondaires même si la reprise de Diego Suarez est plus destinée à sécuriser la zone devenue stratégique vu la situation en Méditerranée.
Le ralliement à De Gaulle de l'Empire est avant tout là encore d'une importance politique ... pour la France Libre gaulliste; pour le reste et notamment à partir de juin 41 l'Axe n'a pas vraiment les moyens de contrôler ces zones, pour les alliés ces ralliement sont très secondaires au regard de l'enjeu de la bataille de l'Atlantique par exemple.

Torch fait des victimes inutiles mais dans le fond l'opération se déroule rapidement et les forces françaises se rallient vite. Je crois que nous avons une approche très franco-française de toutes ces opérations, qui au final ne ralentissent guère les alliés alors que nombreux sont ceux à Vichy et en Afrique du nord qui sentent bien avec l'entrée en guerre des USA que la messe est dite à plus ou moins long terme.

Quant à la valeur de notre matériel
1-les forces aériennes vont être intégralement rééquipées par les anglo-US; les évolutions techniques sont tellement rapides que la valeur des matériels de Vichy décline très vite, sans parler de la question de leur maintenance ou de leurs capacités initiales
2-pour les navires de guerre là encore le sabordage de Toulon dessert avant tout les intérêts français
-les alliés n'ont que faire de nos grandes unités; la Royal Navy manque déjà de bras pour armer ses bâtiments (elle place certains cuirassés en réserve en 43/44) et les chantiers US sortent des bâtiments ultra modernes à la chaîne
-ce dont les alliés ont besoin ce sont des escorteurs ASM à long rayon d'action (on a pas) des bâtiments de débarquement (on a pas) et des sous-marins performants (dès 43/44 la construction des LST et sous-marins devient prioritaire sur tout le reste)
Les bâtiments immobilisés à Mers el Kébir sont soit obsolètes (les deux Provence) soit difficilement utilisables en l'état (Dunkerque dont les opérations en Atlantique nord durant l'hiver 40 on montré la fragilité).
Les navires d'origine française qui feront carrière auprès des alliés a/c 1943 devront tous passer par la case chantiers US ou retrofit avec matos US (Richelieu les 3 Georges Leygues Emile Bertin Suffren ...) certains seront jugés trop obsolètes pour justifier une refonte ...

[Deltafan]

Je crois qu'il ne faut pas surestimer l'importance de opérations Menace et Ironclad ainsi que la rapidité du ralliement des zones africaines de l'Empire. Dakar et Madagascar sont des théâtres largement secondaires même si la reprise de Diego Suarez est plus destinée à sécuriser la zone devenue stratégique vu la situation en Méditerranée.
Le ralliement à De Gaulle de l'Empire est avant tout là encore d'une importance politique ... pour la France Libre gaulliste; pour le reste et notamment à partir de juin 41 l'Axe n'a pas vraiment les moyens de contrôler ces zones, pour les alliés ces ralliement sont très secondaires au regard de l'enjeu de la bataille de l'Atlantique par exemple.

Torch fait des victimes inutiles mais dans le fond l'opération se déroule rapidement et les forces françaises se rallient vite. Je crois que nous avons une approche très franco-française de toutes ces opérations, qui au final ne ralentissent guère les alliés alors que nombreux sont ceux à Vichy et en Afrique du nord qui sentent bien avec l'entrée en guerre des USA que la messe est dite à plus ou moins long terme.

Quant à la valeur de notre matériel
1-les forces aériennes vont être intégralement rééquipées par les anglo-US; les évolutions techniques sont tellement rapides que la valeur des matériels de Vichy décline très vite, sans parler de la question de leur maintenance ou de leurs capacités initiales
2-pour les navires de guerre là encore le sabordage de Toulon dessert avant tout les intérêts français
-les alliés n'ont que faire de nos grandes unités; la Royal Navy manque déjà de bras pour armer ses bâtiments (elle place certains cuirassés en réserve en 43/44) et les chantiers US sortent des bâtiments ultra modernes à la chaîne
-ce dont les alliés ont besoin ce sont des escorteurs ASM à long rayon d'action (on a pas) des bâtiments de débarquement (on a pas) et des sous-marins performants (dès 43/44 la construction des LST et sous-marins devient prioritaire sur tout le reste)
Les bâtiments immobilisés à Mers el Kébir sont soit obsolètes (les deux Provence) soit difficilement utilisables en l'état (Dunkerque dont les opérations en Atlantique nord durant l'hiver 40 on montré la fragilité).
Les navires d'origine française qui feront carrière auprès des alliés a/c 1943 devront tous passer par la case chantiers US ou retrofit avec matos US (Richelieu les 3 Georges Leygues Emile Bertin Suffren ...) certains seront jugés trop obsolètes pour justifier une refonte ...

Ca n'obère en rien le fait que, les navires français n'étant pas passés sous contrôle allemand et ne devant de toute façon pas l'être, toutes ces pertes, aussi "minimes" soient-elles par rapport à l'ensemble du conflit et des terrains d'opération, ont été inutiles, d'un côté comme de l'autre, sauf pour l'Allemagne. Dans ce contexte, ce sont les opérations en Tunisie après Torch qui ont pu être le plus dommageable aux alliés. Et ils auraient pu s'en passer.
Tout comme l'apport français par la suite, aussi "minime" soit-il, a quand même été fait, même si après refonte. Et il y en aurait eu plus avec ceux qui ont été inutilement tués, handicapés ou détruits. Et c'est toujours ça qui aurait été gagné. S'il y avait eu plus de soldats et de navires français pour débarquer plus tôt en Provence, ça n'aurait dérangé personne (sauf les Allemands).

D'une certaine façon, tes derniers arguments, indiquant que la partie française a été d'aussi peu d'importance pour la suite de la guerre, annulent ceux que tu as précédemment avancé, et sont une raison supplémentaire indiquant que Mers-el-Kébir a été une attaque inutile, et argumentent le fait que Churchill aurait pu s'en passer...

[ex:Kaos]

Mais je pense quand même que les Américains en France par leurs Bombardements ont tué bien plus de Français que les Anglais à Mers-el-Kebir

Le Bomber Command n'aurait donc fait aucune victime Française de 40 à 44?

[garance]

Ca n'obère en rien le fait que, les navires français n'étant pas passés sous contrôle allemand et ne devant de toute façon pas l'être, toutes ces pertes, aussi "minimes" soient-elles par rapport à l'ensemble du conflit et des terrains d'opération, ont été inutiles, d'un côté comme de l'autre, sauf pour l'Allemagne. Dans ce contexte, ce sont les opérations en Tunisie après Torch qui ont pu être le plus dommageable aux alliés. Et ils auraient pu s'en passer.
Tout comme l'apport français par la suite, aussi "minime" soit-il, a quand même été fait, même si après refonte. Et il y en aurait eu plus avec ceux qui ont été inutilement tués, handicapés ou détruits. Et c'est toujours ça qui aurait été gagné. S'il y avait eu plus de soldats et de navires français pour débarquer plus tôt en Provence, ça n'aurait dérangé personne (sauf les Allemands).

D'une certaine façon, tes derniers arguments, indiquant que la partie française a été d'aussi peu d'importance pour la suite de la guerre, annulent ceux que tu as précédemment avancé, et sont une raison supplémentaire indiquant que Mers-el-Kébir a été une attaque inutile, et argumentent le fait que Churchill aurait pu s'en passer...

Je crois qu'il faut distinguer deux choses:
La perception de la situation par Churchill notamment en 1940 et la place de la France Libre dans la guerre après 1940 ... Pour Churchill la survie de l'Angleterre est engagée et l'attaque de Mers-el-Kébir si elle est humainement regrettable est en revanche assumée quant à ses conséquences à savoir que "l'actif" l'expression d'une volonté, le message transmis a bien plus de valeur que le "passif": l'ancrage de Vichy aux côtés de l'Allemagne, la réaction de l'opinion publique française et d'une Marine ancienne alliée certes mais aujourd'hui fidèle à un régime inféodé à l'ennemi absolu. Il faut bien admettre que la suite lui donnera raison ...

L'apport français aux opérations est là encore politiquement déterminant pour nous et je pense que c'est ce qui guidera l'action de Mongénéral durant toute la guerre et après: conserver à la France sa place dans le concert des nations, ce qu'il appelait sa "grandeur". Participer pour exister, la situation de la France de Vichy étant unique parmi les nations vaincues. Pour ce qui est de son importance cet apport est clairement secondaire, sauf peut-être celui de la Résistance (ou de ses différents réseaux unifiés à force de volonté et tant bien que mal) en terme d'action de sabotage et de renseignement. Mers-el-Kébir a certainement contribué a doucher certaines ardeurs et a cristalliser la position de Vichy (tout du moins à la justifier) mais au final çà joue à la marge et à contrario l'attaque britannique n'a pas découragé les "purs et durs" d'avant 1943 (je repense aux écrits de Mouchotte dans ses carnets) qui plus que l'agression britannique voyaient surtout les Feldgrau défiler au pas de l'oie sur les Champs.

[kekelekou]

Deltafan, je suis gêné par la logique de ton raisonnement (ce que je qualifierais de rétro-histoire) : tu pars d’évènements postérieurs à MeK pour conclure à la pertinence de l’action britannique. Or quand Churchill prend la décision, il ne peut pas deviner quel sera le comportement de la Royale dans les années qui suivent. Des nazis français auraient très bien pu renverser Pétain et s’allier au Reich dans une guerre totale (commes les flèches noires en Hongrie).
Et d’ailleurs, qui sait si le non-ralliement de la flotte française n’est justement pas une conséquence de MeK qui aurait servi de coup de semonce : ne voulant pas être annihilée, elle aurait préféré rester bien sage. Pareil pour la résistance molle à Torch.

[warbird2000]

Mais je pense quand même que les Américains en France par leurs Bombardements ont tué bien plus de Français que les Anglais à Mers-el-Kebir

Le Bomber Command n'aurait donc fait aucune victime Française de 40 à 44?

Je veux dire que tout les Belligérants ont fait des victimes innocentes.
Crois tu que je trouve normal que des marins français sont mort à Mek ?
Je reste persuadé que Churchill est un grand homme et juger après est toujours facile

[CJE]

Je veux dire que tout les Belligérants ont fait des victimes innocentes.

[mode provo on]
Parce qu'il existe des victimes coupables ?
[mode provo off]

[warbird2000]

Je veux dire que tout les Belligérants ont fait des victimes innocentes.

[mode provo on]
Parce qu'il existe des victimes coupables ?
[mode provo off]

Un Enfant qui est tué est pour moi une victime innocente
Je pense quand même que l'age moyen des marins qui sont mort à Mek ne devait pas être élevé.

[kekelekou]

Ça devient n’importe quoi…
Les Britanniques ont attaqué à Mers el-Kébir des objectifs MILITAIRES, et les victimes françaises étaient des SOLDATS. Que des soldats soient exposés à des actes de guerre ne me semble pas vraiment surprenant (bien que je déplore la mort des hommes).
Ça n’a absolument rien à voir à la mort de civils, dans des « dommages collatéraux » comme lors des bombardements brito-américains en France, ou pire dans les crimes de guerre que constituent les attaques délibérées de villes allemandes sans objectif militaire.

[CJE]

ou pire dans les crimes de guerre que constituent les attaques délibérées de villes allemandes sans objectif militaire.

Et les villes espagnoles, polonaises, hollandaises, anglaises... Ça compte ?

[CJE]

Dans une guerre totale, telle que l'ont voulue Hitler, Staline et même Roosevelt (avec le Japon), il n'y a pas de bonnes et de mauvaises victimes. C'est la théorie de Douhet : casser le moral des civils par la destruction des villes pour qu'ils exigent de leurs dirigeants la cessation des hostilités.
Ce n'est pas autrement que sont nés le RAF Bomber Command et la Eighth Air Force !
Il ne faut pas juger les stratégies des années 40 avec des yeux d'hommes du XXIe siècle.

[warbird2000]

Il ne faut pas juger les stratégies des années 40 avec des yeux d'hommes du XXIe siècle.

Je suis d'accord
Ni les hommes politiques de l'époque avec les yeux du XXIe siècle

[kekelekou]

Et les villes espagnoles, polonaises, hollandaises, anglaises... Ça compte ?

Évidemment, les crimes des uns n'absolvent pas les autres.

Il ne faut pas juger les stratégies des années 40 avec des yeux d'hommes du XXIe siècle.

Les conventions de la Haye de 1899 et 1907 avaient déjà posé les bases du concept de crimes de guerre avant celle de Genève de 1949.
Hitler, Staline, Roosevelt et les "stratèges" du Bomber Command et de la Eighth AF connaissaient donc parfaitement la portée juridique de ce qu'ils faisaient. Qu'ils en aient quelque chose à faire, ou qu'ils soient passés entre les mailles du filet parce que du côté des vainqueurs est un autre débat.

[garance]

Comme disait en substance Curtis le May "si nous n'avions pas gagné j'aurais été jugé comme criminel de guerre".
CJE me corrigera s'il le faut mais il me semble bien qu'Arthur Harris prit ses quartier en Afrique du Sud à la fin de la guerre histoire entre autre chose de se faire un peu oublier ...

[II/JG69_Manfred]

CJE me corrigera s'il le faut mais il me semble bien qu'Arthur Harris prit ses quartier en Afrique du Sud à la fin de la guerre histoire entre autre chose de se faire un peu oublier ...

Salut

J'avais notamment lu qu'il avait souhaité s'installer en Southern Rhodesia sur un poste administratif-politique, sans succès (il avait déjà vécu dans ce territoire durant sa jeunesse, puis comme conseiller de la RAF auprès du gouvernement locale pour l'établissement de sa composante aérienne en 1937).

Avant finalement de partir en Afrique du Sud pendant quelques années.

[warbird2000]

La doctrine de douhet, si elle est immorale, est séduisante pour les dirigeants
car avec un nombre de moyen relativement faibles elle propose de faire tomber un pays .
Faire massacrer ses Soldats sur un théatre extérieur n'est jamais bien perçu par la population

Faire tomber l’Allemagne rien qu"en Bombardant Berlin , je comprend que cela séduisait Churchill.
Pour la petite histoire, en Normandie , je me souvient avoir lu qu'il y'avait pas mal de problèmes de discipline parmis les division anglaises ,

Et Truman en larguant la bombe A sur le Japon, voulait éviter une campagne couteuse à ses soldats. L'hypothèse a en tout cas été évoquée

Pour revenir au Blitz, l'idée de bombarder les villes anglaises était séduisante vu que monter une flotte de débarquement était vouée à un massacre mais le tonnage emporté par les bombardiers allemands et la faible précision des attaque de nuit de l'époque a fait que c'était une utopie

La bombe atomique montré que Douhet cela fonctionnait

ps: je précise que le massacre de civils m'indigne

[Cro24]

.../...
Faire tomber l’Allemagne rien qu"en Bombardant Berlin , je comprend que cela séduisait Churchill.
Pour la petite histoire, en Normandie , je me souvient avoir lu qu'il y'avait pas mal de problèmes de discipline parmis les divisions anglaises
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Indiscipline: sans doute pas mais grosse baisse de moral, oui. En partie parce qu'il y avait un manque certain d'officiers car ils préféreraient une affectation RAF moins meurtrière, les "terrestres" au front dérouillaient dûr face aux T.E. allemands, à tel point
que beaucoup évitaient de porter leur grade ou, à minima, le faisaient très discret et évitaient tout équipement distinctif de la troupe. Faut dire aussi que les tactiques d'attaques de Monty tenaient encore pas mal de celles de la guerre précédente et qu'il n'était pas rare de voir plusieurs carcasses de chars brûler sur le champ de bataille au soir de l'attaque initiale. Fallait un sacré courage aux équipages, fantassins itou, pour continuer dans parreilles conditions. D'autant que pour nombre d'entre eux la guerre durait depuis 4 ans....

[warbird2000]

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Faire tomber l’Allemagne rien qu"en Bombardant Berlin , je comprend que cela séduisait Churchill.
Pour la petite histoire, en Normandie , je me souvient avoir lu qu'il y'avait pas mal de problèmes de discipline parmis les divisions anglaises
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Indiscipline: sans doute pas mais grosse baisse de moral, oui. En partie parce qu'il y avait un manque certain d'officiers car ils préféreraient une affectation RAF moins meurtrière, les "terrestres" au front dérouillaient dûr face aux T.E. allemands, à tel point
que beaucoup évitaient de porter leur grade ou, à minima, le faisaient très discret et évitaient tout équipement distinctif de la troupe. Faut dire aussi que les tactiques d'attaques de Monty tenaient encore pas mal de celles de la guerre précédente et qu'il n'était pas rare de voir plusieurs carcasses de chars brûler sur le champ de bataille au soir de l'attaque initiale. Fallait un sacré courage aux équipages, fantassins itou, pour continuer dans parreilles conditions. D'autant que pour nombre d'entre eux la guerre durait depuis 4 ans....

Merci pour ton avis
Comme tu l'écris après quatre ans, je comprend qu'une lassitude s’installait chez les anglais