Batailles Aériennes n° 82

[Kamov]

La suite sur le blitz dispo bientôt

http://www.avions-bateaux.com/produit/m ... triel/3334

[ex:Kaos]

Et c'est de qui???

[warbird2000]

J"adore de nouveau l’éditorial

On peut d’ailleurs tenter d’effectuer une comparaison avec ce que subissent quotidiennement certaines populations du Proche-Orient, hors de toute considération politique : elles perdent tout !

Et encore je n'ai fait qu'un copier coller du passage le plus soft

Pour ma part au précédent numéro, je lui reprochait de ne pas donner un bilan humain des pertes civiles anglaises.
J"espère que cet "oubli" sera réparé dans ce numéro

[Kamov]

Dispo

http://www.journaux.fr/batailles-aerien ... 99889.html

[warbird2000]

Les conclusions du dernier ouvrage sur le blitz sont écœurantes

Critiquer les auteurs qui pensent que Barbarossa est une erreur ....
La méditerranée n'est pas une option valide pour l'auteur
S'en prendre aux aviateurs polonais qui mitraillent un équipage allemand naufragé .

[kekelekou]

S'en prendre aux aviateurs polonais qui mitraillent un équipage allemand naufragé .

Ça ne me parait pas justifiable.

[warbird2000]

S'en prendre aux aviateurs polonais qui mitraillent un équipage allemand naufragé .

Ça ne me parait pas justifiable.

On est d'accord mais pourquoi l'épingler que les excès alliés vs Allemands et taire l'inverse.

[kekelekou]

Je crois que les exactions des militaires allemands durant la 2ème GM sont assez largement documentées et connues du grand public.

Mais tu faisais peut-être référence à un certain parti-pris du rédacteur de ce hors-série.

[warbird2000]

Je crois que les exactions des militaires allemands durant la 2ème GM sont assez largement documentées et connues du grand public.

Mais tu faisais peut-être référence à un certain parti-pris du rédacteur de ce hors-série.

Si l'auteur relate les faits par ordre chronologique , et qu' il relate le mitraillage d'allemands par des polonais pour le 28 mars 41 , c'est de l'histoire

Mais sortir une anecdote pareille dans les conclusions , c'est une orientation malsaine

Enfin parler de pseudo bataille d’Angleterre alors que à l'époque une bonne partie de l'état major allemand pensait pouvoir faire tomber l’Angleterre par un bombardement de Londres ...

Pour quelqu'un qui se dit historien, il y'a beaucoup d'approximations dans les écrits de Roba

[garance]

Ces approximations n'en sont pas, Roba est un admirateur de l'Allemagne de la seconde guerre mondiale j'emploie cette expression pour rester sobre, et cette admiration qui va bien au delà je pense de la seule chose militaire transparaît dans ses jugements et ses interprétations.
Un travail de recherche sur les activité d'une unité militaire quelle qu'elle soit se base sur des recherches des recoupements, tel jour à telle heure, tant d'avions on décollé de tel endroit pour telle mission, tel avion n'est pas rentré son S/N est celui-ci son pilote le Sgt untel s'est parachuté à tel endroit etc etc ... çà c'est de la recherche dont l'exactitude et la rigueur sont une preuve de sérieux.
Après il y a le travail d'analyse, de contexte, de mise en perspective, là la rigueur consiste en une analyse dépassionnée, impartiale s'appuyant sur des faits avérés ou dont on apporte la preuve.
Se faire plaisir en accommodant à sa sauce des évènements avérés ne relève plus du travail d'historien mais du métier de propagandiste: exemple, dont on a débattu ici

"La seconde guerre mondiale commence avec la déclaration de guerre de la France et de la Grande-Bretagne à l'Allemagne ..."

Bref si on veut savoir (si tant est que ce soit le fond du problème) qui a volé tel jour à telle heure sur tel Spit du 350 Sq okay, pour le reste non merci

[warbird2000]

Merci garance pour ton analyse

[kekelekou]

beurk! On est bien en 2018?

Merci pour les explications garance.

[larsenjp]

La méditerranée n'est pas une option valide pour l'auteur

Il n'est pas le seul à penser ça. L'opinion générale si on regarde les études stratégiques concernant la Seconde Guerre Mondiale est que la Méditerranée n'était effectivement qu'un théâtre secondaire alors que le théâtre principal car décisif était le front de l'Est. L'attaque à l'Est n'est donc pas considérée comme une faute. Par contre, la suite de la conduite de la guerre est généralement considérée comme beaucoup plus critiquable; Hitler ( sans parler de Mussolini) s'est clairement fourvoyé et ce n'est pas moi qui vais m'en plaindre.

Pour le reste, certaines des conclusions de Roba ne me gênent pas et notamment le fait que la Luftwaffe n'était pas taillée en 1940-41 pour gagner la supériorité aérienne au-dessus du Channel et permettre un débarquement; sans parler de "metrre à genoux" l'Angleterre. D'autres sont par contre assez étonnantes. Et il subsiste toujours la désagréable impression d'une forme de regret exprimé par l'auteur que les choses ne se soient pas passées différemment.

[garance]

La méditerranée n'est pas une option valide pour l'auteur

Il n'est pas le seul à penser ça.
L'opinion générale si on regarde les études stratégiques concernant la Seconde Guerre Mondiale est que la Méditerranée n'était qu'un théâtre secondaire et que le théâtre principal car décisif était le front de l'Est. Et qu'il aurait été donc nécessaire de mettre le paquet sur le front de l'Est. La stratégie de Hitler (et de Mussolini) a clairement été défaillante, et c'est tant mieux.

D'autant que leurs objectifs étaient foncièrement différents voir opposés, Mussolini n'a que faire du Lebensraum alors que pour les Allemands les aventures de Benito en Yougoslavie puis en Grèce et en Libye sont autant d'éléments retardateurs qui interfèrent avec leur propre timing à l'est ... La Méditerranée est le seul théâtre important pour les Italiens, la voie d'accès à leurs possessions d'Afrique voir leur champ d'action en vue d'un élargissement de leurs zone d'influence.

Le soutien mutuel que s'apporteront les deux alliés ne sera pas décisif, on dirait même qu'il est apporté à reculons

[warbird2000]

La méditerranée n'est pas une option valide pour l'auteur

Il n'est pas le seul à penser ça.
L'opinion générale si on regarde les études stratégiques concernant la Seconde Guerre Mondiale est que la Méditerranée n'était qu'un théâtre secondaire et que le théâtre principal car décisif était le front de l'Est. Et qu'il aurait été donc nécessaire de mettre le paquet sur le front de l'Est. La stratégie de Hitler (et de Mussolini) a clairement été défaillante, et c'est tant mieux.

Roba en fait méprise les auteurs qui pensent qu'attaquer la Russie a été une erreur.
Il est fidèle à sa logique qui veut que tout ce que les Allemands ont fait est merveilleux et qu'il n'ont échoué que parce que les autres se sont tous coalisés contre eux et parce que l'hiver est rigoureux en Russie

Mais la Méditerranée aurait donné à hitler bien plus facilement les champs de pétrole dont il avait besoin
Je pense qu'une opération aéroportée sur Malte et un panzer division et JG supplémentaires pour rommel auraient suffit à ce dernier pour atteindre ses objectifs et il n'y a pas d'hiver dur en Méditerranée

Mais c'est clair que Hitler était obsédé par la Russie et heureusement pour nous, son Obsession l'a conduit à sa perte

[larsenjp]

Sur Mussolini et sa "stratégie", il est clair pour moi (et je pense que je ne suis pas le seul) que c'était du grand n'importe quoi. En réalité, il s'est assez rapidement mis à la remorque d'Hitler au mépris des intérêts de son pays. A cet égard l'envoi d'un corps expéditionnaire italien en Russie est une faute majeure qui ne lui apportera même pas la considération des Nazis (sans compter l'envoi qu'on peut qualifier de baroque du C.A.I sur les côtes de la Manche à l'automne 1940, trop tard heureusement pour ses pilotes/équipages). Le seul théâtre d'opération italien était évidemment la Méditerranée.

Sur Hitler et l'Est, j'ai lu il y a quelques années un bouquin qui démontrait assez clairement que Hitler avait en fait repris à son compte une doctrine stratégique allemande beaucoup plus ancienne. Grosso modo, les "top décideurs" allemands avaient le choix entre deux axes d'expansion pour leur pays: l'outre-mer colonial, une option défendu par la Marine, et l'Est, une option défendue par l'Armée. Et ce dès la période impériale, bien avant 1914. Cela ressemble assez à ce qui s'est passé au Japon avec la Marine qui visait les îles et archipels du Sud et l'Armée qui visait la Mandchourie, la Corée et la Chine.
L'Empire allemand de Guillaume II est allé assez loin sur la première option en construisant une flotte puissante, quoique pas suffisante pour contrer la Royal Navy et qui a fini piteusement au fond de Scapa Flow. Il est allé encore plus loin quant à la seconde option puisqu'on oublie souvent que l'Allemagne a gagné la guerre à l'Est en 1917 (notamment en favorisant juste ce qu'il faut la Révolution russe) et contrôlait donc de vastes territoires qu'elle essayait d'exploiter à son profit.
Lorsque le problème s'est posé à lui, Hitler, qui était profondément un terrien, a naturellement choisi l'option de l'Est. D'autant qu'elle lui permettait de mettre en oeuvre ses théories racistes. Théories qu'il n'a pas non plus complètement inventées d'ailleurs mais lui est malheureusement allé au bout de son délire.

[warbird2000]

Code : Tout sélectionner

puisqu'on oublie souvent que l'Allemagne a gagné la guerre à l'Est en 1917 (notamment en favorisant juste ce qu'il faut la Révolution russe) et contrôlait donc de vastes territoires qu'elle essayait d'exploiter à son profit.

Hitler n'a pas su exploiter les nationalismes régnant en URSS pour détruire le régime russe parce qu'il était Raciste. Les pays l'ont pourtant accueilli en libérateur. Il n'a pas lu ses classiques et oublié que César a conquis la Gaule en divisant pour régner.

Code : Tout sélectionner

Lorsque le problème s'est posé à lui, Hitler, qui était profondément un terrien, a naturellement choisi l'option de l'Est. D'autant qu'elle lui permettait de mettre en oeuvre ses théories racistes.

Bien résumé

[larsenjp]

Hitler n'a pas su exploiter les nationalismes régnant en URSS pour détruire le régime russe parce qu'il était Raciste. Les pays l'ont pourtant accueilli en libérateur. Il n'a pas lu ses classiques et oublié que César a conquis la Gaule en divisant pour régner.

Effectivement; au-delà de l'aspect moral totalement inacceptable, sa doctrine raciste s'est retournée contre lui et a contribué à sa chute.

[CJE]

Hitler n'a pas su exploiter les nationalismes régnant en URSS pour détruire le régime russe parce qu'il était Raciste.

Il n'était pas raciste, il était fidèle à ses convictions. Il y avait d'un côté les Aryens (les Allemands et assimilés) et de l'autre les Untermenschen (tous les autres). Il ne pouvait juste pas s'allier à des sous-hommes.

[warbird2000]

Hitler n'a pas su exploiter les nationalismes régnant en URSS pour détruire le régime russe parce qu'il était Raciste.

Il n'était pas raciste, il était fidèle à ses convictions. Il y avait d'un côté les Aryens (les Allemands et assimilés) et de l'autre les Untermenschen (tous les autres). Il ne pouvait juste pas s'allier à des sous-hommes.

De nouveau, il devrait relire ses classiques , les nobles jadis avaient besoin des manants et pourtant il ne mangeaient pas à la même table

C'est qui fait de Churchill un grand Homme, Lui a sut rassembler les pays autour de sa cause alors que ce n'était pas évident au début

[PatCartier]

Hitler n'a pas su exploiter les nationalismes régnant en URSS pour détruire le régime russe parce qu'il était Raciste.

Il n'était pas raciste, il était fidèle à ses convictions. Il y avait d'un côté les Aryens (les Allemands et assimilés) et de l'autre les Untermenschen (tous les autres). Il ne pouvait juste pas s'allier à des sous-hommes.

Les Espagnols, Italiens, Japonais - et j'en passe - ne sont pas Aryens.
Par ailleurs, Hitler était foncièrement raciste au contraire !

Quant à Churchill, il a surtout ramassé les feuilles mortes ( Polonais, Tchécoslovaques, Français...). Un grand personnage néanmoins, mais je ne crois pas que son plus grand mérite fut de rallier des pays à son combat.

[CJE]

C'est pour cela que j'ai parlé d'Allemands et assimilés.
Il a quand même cherché à s'allier aux Arabes.

[Deltafan]

Quant à Churchill, (...) Un grand personnage néanmoins, mais je ne crois pas que son plus grand mérite fut de rallier des pays à son combat.

Ni de rallier un plus grand nombre de Français occupés grâce à sa clairvoyance (Mers-el-Kébir, Dakar, ...), ce qui a fait, dans ce cas précis, le jeu du moustachu super psychopathe.

[warbird2000]

Quant à Churchill, il a surtout ramassé les feuilles mortes ( Polonais, Tchécoslovaques, Français...). Un grand personnage néanmoins, mais je ne crois pas que son plus grand mérite fut de rallier des pays à son combat.

C'est injuste de dire cela
Il a volé au secours des grecs alors que militairement c'était une mauvaise opération ce qui lui a valu la sympathie sur le plan international

convaincre les usa de s'engager en premier sur le territoire européen

Enfin pas mal de matériel Anglais a été envoyé à Staline

Ni de rallier un plus grand nombre de Français occupés grâce à sa clairvoyance (Mers-el-Kébir, Dakar, ...),

Mers-el-Kébir; je comprend que cet épisode est douloureux pour la France mais contrairement à La Belgique, la France a choisit la voie de L'armistice, position ambigue et sans De Gaulle vous auriez été placé sous tutelle par les alliés

Les allemands ont quand même envahi le sud de la France et chercher à mettre la main sur la flotte à Toulon

Dakar pour rappel c'était en collaboration avec de Gaulle

C'était bien plus facile pour Churchill de signer un armistice avec les Allemands

[Deltafan]

Ni de rallier un plus grand nombre de Français occupés grâce à sa clairvoyance (Mers-el-Kébir, Dakar, ...),

Mers-el-Kébir; je comprend que cet épisode est douloureux pour la France mais contrairement à La Belgique, la France a choisit la voie de L'armistice, position ambiguë.

Toujours est-il que, contrairement aux craintes de Churchill, aucun navire français n'est jamais passé sous contrôle allemand dans le cadre des relations Vichy-Berlin, et cela pour toute la durée du gouvernement "actif" de Vichy (jusqu'à l'invasion de la zone sud après Torch en novembre 1942). Même en 1945 en Indochine (dernière parcelle de "France" encore fidèle à Vichy), la flotte a été coulée plutôt qu'elle passe aux mains des Japonais.

et sans De Gaulle vous auriez été placé sous tutelle par les alliés

A ce moment là, Mers-el-Kebir était passé depuis longtemps, et cela n'annule en rien l'erreur d'appréciation de Churchill à Mers-el-Kebir. D'ailleurs, cela n'a aucun rapport avec Mers-el-Kébir.

Les allemands ont quand même envahi le sud de la France et chercher à mettre la main sur la flotte à Toulon

Quel rapport là encore ? La flotte n'a pas été livrée aux nazis. La plupart des navires (en particulier les plus grands) ont été sabordés et quelques uns (sous-marins) se sont échappés. Ne sont restés à flot que quelques petits navires qui n'ont pu être sabordés avant. D'ailleurs le plus puissant des navires présents, le cuirassé Strasbourg, était là parce qu'il était le seul navire a avoir pu s'échapper lors de l'attaque de Mers-el-Kébir.

Dakar pour rappel c'était en collaboration avec de Gaulle

Merci, je suis un peu au courant. Mais ce ne sont pas l'ultimatum et les 1300 morts de Mers-el-Kébir qui ont pu permettre d'accepter l'ultimatum britannique de Dakar. Ce sont malheureusement les mêmes évènements de Mers-el-Kebir qui ont amené à l'échec les tentatives de négociations initiales entre français à Dakar. Sans compter que le fait de venir avec les navires britanniques (23 sur 36 et les seuls comportant porte-avions, cuirassés, croiseurs et destroyers, merci Wiki) qui avaient attaqué Mers-el-Kébir (manquait le Hood) n'a pas été la meilleure idée de l'histoire vis-à-vis des marins français (je me rappelle d'un article sur le sujet où le commandant du Richelieu désignait les cuirassés Barham et Resolution comme "des spécialistes de l'agression").

C'était bien plus facile pour Churchill de signer un armistice avec les Allemands

Et là encore, en quoi ça annule son erreur d'appréciation à Mers-el-Kébir ?


Par ailleurs, Churchill voulait également détruire le reste de la flotte française réfugiée dans les port des colonies françaises d'Amérique. C'est uniquement le refus de Roosevelt (qui pourtant voulait lui aussi placer la France sous tutelle à la libération) qui a empêché Churchill de recommencer (source articles de la revue Navires et Histoire sur le sauvetage de l'or français pendant la 2ème guerre mondiale). Tous ces navires ont pu reprendre le combat contre l'axe après l'invasion de la zone sud.


Le régime de Vichy était un régime collaborationiste avec l'Allemagne. C'est un fait. Je serai toujours le premier à l'admettre. Mais, encore une fois, il n'a jamais fait passer un seul navire de guerre sous contrôle de l'Axe tant qu'il avait son indépendance. En ce sens, Mers-el-Kébir était une erreur, qui a eu des conséquences en France, à Dakar, puis, plus tard, en Syrie, à Madagascar et, enfin, lors de l'opération Torch (où les Anglais avaient d'ailleurs des uniformes américains, justement en raison de l'image des Anglais auprès des Français) et à Bizerte (seul cas où, respectant les ordres de "passivité" de Vichy, maintenant occupée, et après l'attaque alliée contre les forces vichystes du Maroc et d'Algérie, les marins français ont laissé les Allemands s'emparer de 2 torpilleurs et 9 sous-marins).
Et dans tous les cas, c'est de l'histoire. Ca n'a rien à voir avec une vision française ou belge ou béloutchistanaise inférieure des évènements. Après on peut gloser des heures sur ce qui aurait pu être. Mais les faits montrent ce qui a été : Mers-el-Kébir a facilité la relation Berlin-Vichy et a entraîné une défiance d'une partie de l'opinion publique et de l'armée française (en particulier la marine) vis-à-vis des Britanniques, et par effet de conséquences, vis-à-vis de leurs alliés.

Même les grands hommes, et Churchill en était un, peuvent commettre des erreurs. Et Mers-el-Kébir en fut une.