F-35, le futur chasseur de la Composante Aérienne Belge?

[TooCool_12f]

mauvais exemple: les ventes du rafales ont toutes eu lieu après qu'il ait montré opérationnellement de quoi il était capable et/ou après des compétitions où les avions ont eu à démontrer en pratique ce qu'ils avaient dans le ventre.. le F-35, c'est de la vente sur plans (ou promesses plus exactement) depuis le début.. pas une seule compétition où l'on comparerait ce qu'il sait faire, et pour cause, on lui accorde les capacités aujourd'hui qu'il est prévu de lui faire acquérir quelque part dans le futur, à peu près indéfini au vu du respect des délais et des prix annoncés jusqu'ici... (pour rappel, il était supposé coûter dans les 30 millions de dollars ou un truc du genre au début du programme... et si on soulevait l'incongruité de cette affirmation, on était de suite un "méchant haïsseur du F-35"... il y a une paire d'années, on a eu même les plus fervents fans du machin dire "non mais fortif et high tech,c 'est forcément cher, personne n'aurait pu croire un truc pareil..."

on attend le reste des "non mais c'est de la science fiction, personne n'aurait pu croire un truc pareil".. qui viendra tôt ou tard

[jojo]

Ou alors c'est tout le principe de vente du Rafale. On promet monts et merveilles et ceux qui commandent aujourd'hui ne seront pas là quand les milliards promis ne pointeront pas le bout de leur nez et qu'il faudra remplacer l'avion dans 30 ans pour obsolescence.

En même temps, quand on est raisonnable, 30 ans c'est la durée de vie d'un avion. Au-delà c'est de l'acharnement

[Cheetah]

Dans 30 ans pour la Belgique l'avion n'aura que 18 à 25 ans de service.

[warbird2000]

Le ministre de la défense Belge n'est pas convaincu par l'offre française

la jugeant «trop belle pour être vraie».

http://www.lesoir.be/131268/article/201 ... belle-pour

[jojo]

Le ministre de la défense Belge n'est pas convaincu par l'offre française

la jugeant «trop belle pour être vraie».

http://www.lesoir.be/131268/article/201 ... belle-pour

On ne saurait lui en vouloir sur ce coup là. Mais de toute façon lui il ne veut pas de l'offre Française depuis le début

[ironclaude]

Le ministre de la défense Belge n'est pas convaincu par l'offre française

la jugeant «trop belle pour être vraie».

http://www.lesoir.be/131268/article/201 ... belle-pour

C'est ce qu'on disait tout a l'heure... des compensations au niveau de 8 à 10 fois le montant du marché, allô, nan mais allô quoi... pourvu que les Belges n'acceptent pas, on va y laisser la chemise !

Ou alors, comme on sait que de toute façon ils n'achèteront jamais le Zingrale, c'est une façon de démontrer leur mauvaise foi... mais en est-il encore vraiment besoin ?

[eutoposWildcat]

@Cheetah :

Hormis que, dans la vraie vie, personne n'a jamais eu 30 ans de visibilité sur un programme d'avion. Pour ça, il faudrait savoir quel sera l'état de la technologie dans 30 ans et quelles seront les configurations politiques futures.
En fait, personne n'a jamais eu 30 ans de visibilité sur rien. Le F-35 est lui aussi un pari pour l'avenir.

Note que je n'en fais pas un argument pro-Rafale en soi, et que je veux bien admettre qu'un vendeur qui a vraiment besoin de vendre fait en général bien des promesses (d'où qu'il vienne, d'ailleurs).

[jojo]

Non mais sans rire, en terme de retombé industrielle il va rester quoi à prendre sur le F-35 en commandant 35 exemplaires ?

[warbird2000]

Non mais sans rire, en terme de retombé industrielle il va rester quoi à prendre sur le F-35 en commandant 35 exemplaires ?

On peut utiliser l'argument contre le Rafale aussi
Rafale : 370 exemplaires au max dont la moitié est déjà produite, inclus les 35 hypothétiques belges
F-35 : 3000 exemplaires au total dont 270 produits

Mais en termes d"économie, Dassault n'a pas tord, avoir l'usine et l'entrainement juste à coté est un fameux plus

[jojo]

Non mais sans rire, en terme de retombé industrielle il va rester quoi à prendre sur le F-35 en commandant 35 exemplaires ?

On peut utiliser l'argument contre le Rafale aussi
Rafale : 370 exemplaires au max dont la moitié est déjà produite, inclus les 35 hypothétiques belges
F-35 : 3000 exemplaires au total

Mais en termes d"économie, Dassault n'a pas tord, avoir l'usine et l'entrainement juste à coté est un fameux plus

L'idée c'est qu'il est plus facile de négocier avec un "petit" comme la France pour obtenir des contreparties qu'avec un ogre comme les USA qui a déjà 1700+ commandes pour son marché interne.
De plus on est surement prêt à quelques concessions pour obtenir un client OTAN en Europe Occidentale, et les sous-traitants sont déjà en place sur le territoire Belge.
Donc même si ce n'est pas aussi énorme qu'annoncé, il y a quand même probablement plus à tirer pour la Belgique.

Sur le F-35 ils font miroiter l'effet d'échelle de production, mais vu qu'ils sont déjà en train de monter les cadences, je pense que leur fournisseurs sont déjà sélectionnés.

[warbird2000]

Sur le F-35 ils font miroiter l'effet d'échelle de production, mais vu qu'ils sont déjà en train de monter les cadences, je pense que leur fournisseurs sont déjà sélectionnés.

Pour le moment les contrats F-35 se font toujours sur base annuelle. Il reste beaucoup de place pour de nouveaux fournisseurs
Rappelons aussi que les compensations économiques sont des promesses.

[TooCool_12f]

euh, ls commandes oui, mais les sous-traitants n'ont pas investi ni ont été sélectionnés pour faire du boulot une année puis stopper, puis ptet reprendre l'année d'après etc...

si on veut des emm.. niveau suivi et qualité, il n'y aurait pas eu de meilleur moyen...

[warbird2000]

euh, ls commandes oui, mais les sous-traitants n'ont pas investi ni ont été sélectionnés pour faire du boulot une année puis stopper, puis ptet reprendre l'année d'après etc...

si on veut des emm.. niveau suivi et qualité, il n'y aurait pas eu de meilleur moyen...

A partir du moment ou les commandes se font sur base annuelle, ils n'ont rien à exiger . Les commandes fermes de LM , ce n'est pas si élevé que cela environ 350 avions, le reste ce ne sont que des intentions d'achat que les pays ne sont nullement obligés d'honorer

De plus le F-35 est toujours en préproduction , on est encore loin d'une production à pleine échelle.
On peut continuer à satisfaire les fournisseurs actuels et les futurs si les commandes fermes se concrétisent

C'est pour cela que LM pousse à des block buy ce qui lui permettrait de garantir à ses fournisseurs de productions sur au moins trois années.

[Cheetah]

@Cheetah :

Hormis que, dans la vraie vie, personne n'a jamais eu 30 ans de visibilité sur un programme d'avion. Pour ça, il faudrait savoir quel sera l'état de la technologie dans 30 ans et quelles seront les configurations politiques futures.
En fait, personne n'a jamais eu 30 ans de visibilité sur rien. Le F-35 est lui aussi un pari pour l'avenir.

Note que je n'en fais pas un argument pro-Rafale en soi, et que je veux bien admettre qu'un vendeur qui a vraiment besoin de vendre fait en général bien des promesses (d'où qu'il vienne, d'ailleurs).

Oh matout, tu n'as pas reconnu une des mes petites piques afin de redonner vie à ce sujet si sensible

[eutoposWildcat]

Ah, pardon, toutes mes excuses !

Atta, bouge pas, je file un coup de main :
En même temps, proposer un appareil pas furtif face à un appareil furtif, faut quand même être vachement gonflé !

[TooCool_12f]

Non mais sans rire, en terme de retombé industrielle il va rester quoi à prendre sur le F-35 en commandant 35 exemplaires ?

On peut utiliser l'argument contre le Rafale aussi
Rafale : 370 exemplaires au max dont la moitié est déjà produite, inclus les 35 hypothétiques belges
F-35 : 3000 exemplaires au total dont 270 produits

Mais en termes d"économie, Dassault n'a pas tord, avoir l'usine et l'entrainement juste à coté est un fameux plus

sauif qu'en matière du F-35, tous les sous-traitnts ont le droit de participer à des appels d'offres.. rien n'est certain.. les retombées industrielles proposées aux belges ne concernent pas uniquement le Rafale, il y a du falcon certainement aussi, derrière, su snecma (ou safran si tu préfères), du thalès et j'en passe.. pour le rafale mais pas que...

ceci dit, j'aime bien vandeput qui dit que "le lobbying marche à plein régime".. il parle de celui de ses potes de chez LM pour qui il roule?

[TooCool_12f]

Ah, pardon, toutes mes excuses !

Atta, bouge pas, je file un coup de main :
En même temps, proposer un appareil pas furtif face à un appareil furtif, faut quand même être vachement gonflé !

ah, c'est sûr, d'un autre côté, proposer un appareil furtif qui téléphone à oncle sam à chaque fois que le pilote se mouche le nez face à un avion qui vous donne votre indépendance, faut quand même être vachement gonflé...


pas vrai?

[Cheetah]

Ah, pardon, toutes mes excuses !

Atta, bouge pas, je file un coup de main :
En même temps, proposer un appareil pas furtif face à un appareil furtif, faut quand même être vachement gonflé !

C'est clair car la valeur théorique de la RCS que l'on trouve sur Internet n'est que pure fantaisie

L'avantage c'est qu'il ne doit pas ouvrir ses soutes !

[Cheetah]

Ah, pardon, toutes mes excuses !

Atta, bouge pas, je file un coup de main :
En même temps, proposer un appareil pas furtif face à un appareil furtif, faut quand même être vachement gonflé !

ah, c'est sûr, d'un autre côté, proposer un appareil furtif qui téléphone à oncle sam à chaque fois que le pilote se mouche le nez face à un avion qui vous donne votre indépendance, faut quand même être vachement gonflé...


pas vrai?

Ca dépend si l'avion te file ensuite un paquet de mouchoir et un spray ça peut être sympa !

Avec le Rafale faut se taper la pharmacie soi-même !

A noter que c'est peut-être de l'humour mais ça représente la réalité aussi. Nous n'avons pas les moyens d'être indépendants. Nous dépendrions aussi de la France pour l'armement, les pièces, SPECTRA, ...

[jojo]

Ah, pardon, toutes mes excuses !

Atta, bouge pas, je file un coup de main :
En même temps, proposer un appareil pas furtif face à un appareil furtif, faut quand même être vachement gonflé !

ah, c'est sûr, d'un autre côté, proposer un appareil furtif qui téléphone à oncle sam à chaque fois que le pilote se mouche le nez face à un avion qui vous donne votre indépendance, faut quand même être vachement gonflé...


pas vrai?

Ca dépend si l'avion te file ensuite un paquet de mouchoir et un spray ça peut être sympa !

Avec le Rafale faut se taper la pharmacie soi-même !

A noter que c'est peut-être de l'humour mais ça représente la réalité aussi. Nous n'avons pas les moyens d'être indépendants. Nous dépendrions aussi de la France pour l'armement, les pièces, SPECTRA, ...

Oui mais à un moment, quand on est un pays Européen, il faut se poser la question si on préfère être dépendant d'un autre pays Européen ou des USA ...surtout quand on abrite la capitale Européenne

[warbird2000]

Code : Tout sélectionner

auif qu'en matière du F-35, tous les sous-traitnts ont le droit de participer à des appels d'offres.. rien n'est certain..

Les pays-bas ont comme compension de gérer les pièces détachées des F-35 au niveau européen
L'austalie s'occupera de gérer les pièces au niveau du pacifique qui compte déjà comme clients la corée et le Japon en plus de l'Australie

https://www.f35.com/news/detail/dod-ann ... ssignments

[jojo]

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auif qu'en matière du F-35, tous les sous-traitnts ont le droit de participer à des appels d'offres.. rien n'est certain..

Les pays-bas ont comme compension de gérer les pièces détachées des F-35 au niveau européen
L'austalie s'occupera de gérer les pièces au niveau du pacifique qui compte déjà comme clients la corée et le Japon en plus de l'Australie

https://www.f35.com/news/detail/dod-ann ... ssignments

ça fait rêver d'un point de vue technologique
Et la Corée et le Japon ont quoi ?

[ironclaude]

Tout ce processus pour tenir 3 jours en cas d'invasion avant de plier les gaules...

[warbird2000]

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auif qu'en matière du F-35, tous les sous-traitnts ont le droit de participer à des appels d'offres.. rien n'est certain..

Les pays-bas ont comme compension de gérer les pièces détachées des F-35 au niveau européen
L'austalie s'occupera de gérer les pièces au niveau du pacifique qui compte déjà comme clients la corée et le Japon en plus de l'Australie

https://www.f35.com/news/detail/dod-ann ... ssignments

ça fait rêver d'un point de vue technologique
Et la Corée et le Japon ont quoi ?

Ce ne sont que des exemples non exhaustif de compensation
Le Japon a une ligne de production
La Corée du sud des transfert de technologie pour ses propres chasseurs
L'Italie une chaine de montage et le droit de monter les avions hollandais ( mais ils n'auront que 37 au lieu des 85 prévus )
IAI des ailes pour le F-35

http://www.iai.co.il/2013/36861-46752-e ... _News.aspx

Mais sur ce lien , on peut voir que les 800 paires d'ailes promises ne sont pas contractuellement signées mais par lot, le dernier était de 40 ailes
De plus IAI est loin de fabriquer toutes les ailes des F-35 , 12 jeux pour la première moité de 2016

Tout cela pour dire qu'il reste de la place pour des compensations

P & w peut aussi offrir des compensations pour le moteur

[TooCool_12f]

A noter que c'est peut-être de l'humour mais ça représente la réalité aussi. Nous n'avons pas les moyens d'être indépendants. Nous dépendrions aussi de la France pour l'armement, les pièces, SPECTRA, ...

à noter qu'il serait bien que les dirigeants belges se rendent compte qu'ils ont besoin de faire un peu de police du ciel et que tout le reste n'est que dépense pour faire le boulot de quelqu'un d'autre...

Si tu veux mon avis, un Gripen C (éventuellement un peu modernisé, si vraiment on veut du "moderne" ) serait parfait pour la Belgique.. ou de remettre à jour leurs F-16