[RETEX] Mirage 2000C, le roi du BVR !

[ergo]

A mon gout il ne faut pas y voir une "erreur" de Eagle Dynamics, mais plus une réel intention de sa part à des fins d'équilibrage.

Du temps de LOMAC (ca nous rajeuni pas ça, tien) le Su27 était un monstre avec des missiles très puissant, maniable, à grande portée. Le F-15 avait à coté des petits missiles, moins puissant, moins maniable, a moyenne portée. Pour équilibré tout ça le F-15C c'est vu avec une avionique un peu mieux foutu (mode radar supplémentaire) et des Fox3.

Bien évidement, l'envie de faire "comme en vrai" est là, mais je suis persuadé qu'il y a aussi une recherche d'équilibrage qui permet de jouer un peu sur certain paramètre.

--

Maintenant coté réel, vu le choix technique du FLOOD (antenne dédiée) je suis prêt à parier que c'est un mode clairement identifiable pour un RWR, reste que la question se pose de savoir quoi faire ? La question se pose aussi pour le mode VISUAL avec l'Aim120, car sur le mode VISUAL c'est directement le radar du 120 qui accroche avant le tir.

Donc pour le VISUAL on devrait avoir le M entouré dans le RWR (accrochage radar missile) avant même le lancement !

Et pour le Flood, il est possible qu'en fonction du RWR, et du choix de chaque armée, l'alerte soit différente, allant du simple spot (alter scan), au hard spike (alerte poursuite&tir) en bonne et du forme.

[jojo]

Educated guess: un signal CW (Continuous Wave) c'est une menace, rien d'autre !

Pour le mode "Visual" de l'AIM-120, pour moi c'est pas très claire s'il allume son AD avant ou juste après le tir.

[ergo]

En mode Visual seul l'AD du missile est en fonction, c'est lui qui "scan".

(en tout cas c'est comme ca que j'ai toujours compris le système)

[Ex Machina]

J'ai vu ca sur le fofo ED

https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=170700

++

[eutoposWildcat]

@Eutoposwildcat: Nop en mode visual le radar est éteint (ou dans un autre mode , en tout cas aucune info sur la VSD ) , il me semble que le cercle visualisé sur le HUD représente le cône de détection du missile (AIM120) .Donc à moins qu'un mec ai programmé dans votre RWR l'émission du Fox 3 made in USA...
ben z'avez quedal sur votre RWR jusqu'au tir du missile qui je le rappelle est Pitbull dès sa sortie du rac .

Ta description disant que c'était le "petit frère du FLOOD" laissait penser qu'il s'agissait d'un mode d'accrochage du radar du F-15 à distance visuelle (ce qui existe aussi en vrai sur F-15).
Si on parle de balancer un AIM-120 à distance visuelle sans accrochage du radar du F-15 auparavant, c'est en effet autre chose. Dans ce cas-là, le pilote de l'avion cible ne recevra d'alerte au RWR qu'au moment du tir en principe, on est d'accord.

Cela dit, tactiquement verrouiller la cible au radar juste avant tir reste une bonne idée : ça n'alertera la cible que deux secondes plus tôt, et cela donnera au missile une meilleure chance de toucher.

[ergo]

Sauf erreur l'AD du 120 quand il "scan" pour un tir sans radar envoie un max de patate en CW ... ca me laisse penser que le RWR devrait te sortir un hard-spike.

[Ex Machina]

Le but du Flood et du VISUAL c'est de justement ne pas avoir d'accroche RADAR, sinon ça n'a aucun intérêt, on serait dans un mode classique avec une détection sur le RWR ennemi indiquant une accroche. Le cercle dessiné sur le HUD représente le cone RADAR du missile d'où la portée visuelle pour le tirer en maintenant le target dedans.

++

[ergo]

Le but du FLOOD et du VISUAL c'est de tirer à distance de vue, quand tu as plus le temps de jouer avec le radar, qu'il faut agir vite, a cette distance la discretion tu t'en bas les reins, t'a un contact à porté de vue, et faut lui envoyer une buche fissa !

Maintenant dans DCS je suis bien d'accord que c'est plus vu comme des modes de tir discret ... ce qui est pas le cas en vrai

[eutoposWildcat]

Pour le Flood, si en jeu il a peut-être pour intérêt de ne pas déclencher d'alerte sur le RWR ennemi, comme dit plus haut c'est douteux en vrai. Et c'est pour cela qu'on peut d'ailleurs douter que le système ait été créé pour ça en vrai également.
Pour le Visual, il n'existe pas pour ne pas déclencher d'alerte au RWR non plus, puisque l'AIM-120 en déclenchera une lui-même. Il existe pour le cas où tu as besoin de tirer sur une cible sans pour autant pouvoir accrocher celle-ci au radar, pour quelque raison.
Et, oui, ce mode présente à mon avis un intérêt très relatif, tout comme l'équivalent sur F-16 dans Falcon 4.0

EDIT : Partiellement grillé par Ergo.

[jojo]

Le principal intérêt du mode FLOOD et la raison de sa création en vrai est probablement de tenter de contrer un "beam" qui ferait décrocher le STT.
Et oui, le F-15 a été livré avec des AIM-7 Fox 1 (si, si, je vous jure). Même qu'il a fait des kills avec pendant Desert Storm !
Et si l'APG-63 a apporté un gros progrès avec ses modes de recherche MFR, le guidage des AIM-7 était encore HFR, donc susceptible au "beam"...

Pour le mode "visual" de l'AIM-120, il ne faut se faire de nœud au cerveau:
- tirer malgré une panne radar
- mode sans prise de tête arrivé au "merge"

[Bacab]

Et si l'APG-63 a apporté un gros progrès avec ses modes de recherche MFR, le guidage des AIM-7 était encore HFR, donc susceptible au "beam"...

Que ce soit l'un ou l'autre il y a un traitement MTI (ou VCM) derrière ce qui fait que dans les deux cas il y a vulnérabilité au "beam".

Quand au guidage en HFR, la définition des plages de PRF n'est pas la même partout dans le monde : dans le monde anglo saxon le HFR commence à 30 kHz (exemple : https://en.wikipedia.org/wiki/Pulse_rep ... _frequency, Skolnik aussi dois le donner mais j'ai laissé mon exemplaire au travail) alors qu'en France le HFR c'est à partir de 100 kHz (source : page 25 de ce chapitre du Darricau http://radars-darricau.fr/livre/2-PDF/chapitre-13-2.pdf).
Du coup la même description d'un radar selon qu'elle est faite par un français ou un anglais (par exemple) ne correspond pas du tout à la même chose.

PS : un mode CW et un mode HFR n'ont pas grand chose à voir point de vue traitement (source Darricau).

[jojo]

Et si l'APG-63 a apporté un gros progrès avec ses modes de recherche MFR, le guidage des AIM-7 était encore HFR, donc susceptible au "beam"...

Que ce soit l'un ou l'autre il y a un traitement MTI (ou VCM) derrière ce qui fait que dans les deux cas il y a vulnérabilité au "beam".

Quand au guidage en HFR, la définition des plages de PRF n'est pas la même partout dans le monde : dans le monde anglo saxon le HFR commence à 30 kHz (exemple : https://en.wikipedia.org/wiki/Pulse_rep ... _frequency, Skolnik aussi dois le donner mais j'ai laissé mon exemplaire au travail) alors qu'en France le HFR c'est à partir de 100 kHz (source : page 25 de ce chapitre du Darricau http://radars-darricau.fr/livre/2-PDF/chapitre-13-2.pdf).
Du coup la même description d'un radar selon qu'elle est faite par un français ou un anglais (par exemple) ne correspond pas du tout à la même chose.

PS : un mode CW et un mode HFR n'ont pas grand chose à voir point de vue traitement (source Darricau).

Ah merde, bien vu. Bon, à creuser pour le MFR de l'APG-63...

[yoann_q]

bonjour,
petite question concernant le crank , j avoue ne pas avoir touche DCS depuis des lustre (BMS pour le moment)
comme expliqué, il est efficace dans DCS avec des missiles SARH mais serait il efficace IRL ? je m explique, vu comment on m avait expliqué le fonctionnement des missiles SARH, il doivent connaitre leur vitesse et celle de la plateforme de tir pour avoir un traitement doppler efficace et donc rester dans le faisceau du radar du tireur qui illumine la cible.
pour du missile ARH par contre le crank en STT est l ideal, il "suffit" de leur rafraîchir la position a rallier pour accrochage
qqun pour m eclairer ?

[jojo]

Effectivement, les missiles SARH comme ARH peuvent avoir une antenne à l'arrière (voir photo) pour recevoir le signal du radar tireur comme référence (SARH) ou des mises à jour de la position (ARH).

Pour autant, les SARH ne sont pas asservis à la ligne de visée, ils reçoivent l'écho de la cible et se guident dessus, ils ne suivent pas le faisceau radar depuis l'avion tireur, ce qui les amènerait à suivre une "courbe du chien" inefficace d'un point de vue énergétique.
Une tactique consiste consiste à tirer les missiles entre 10° et 30° à cabrer pour les faire arriver en piqué sur la cible = vitesse terminale supérieure.
Certains missiles font même suivre ce genre de trajectoire d'eux même. Donc ils ne restent pas dans le faisceau du tireur.

Le crank n'a pas pour but d'éviter un missile ennemi, il a pour but de ralentir la vitesse de rapprochement chasseur-cible.
Le but est d'augmenter distance chasseur cible à l'impact du missile = F-Pole ou à l'accrochage de la cible pour un Fox 3 = A-Pole.

Le but est que F-Pole/ A-Pole > Distance de tir Fox 2 de la cible ou NEZ Fox 1

Enfin, dans le cas d'un tir Fox 1, tu deviens aveugle à ce que si passe autour, tu n'as plus que ton RWR. Avec le crank tu as déjà fait la moitié du chemin pour faire un beam si nécessaire.

Le beam lui est utile aussi bien pour casser l'accrochage de l'avion tireur (et mettre en échec un Fox 1) ou casser l'accrochage d'un Fox 3 (survie)
Le beam augmente aussi l'efficacité des chaffs (qui ne servent à rien pendant le crank).

Et bien entendu, beam et crank se font vers le bas.

[ergo]

chaffs (qui ne servent à rien pendant le crank)

Dans DCS c'est utile ...

Déjà parce qu'à 30° (ou plus) du tireur la SER de ton avion est réduite (tu caches tes entrées d'air, qui sont une grosse source de SER), et tu ajoutes du parasite. Ca plus le fait de passer un look-down ton tireur, tu augmentes les chances de lui faire perdre son lock.

Dans le cas d'un FOX3 ca peut même faire en sorte que le missile au moment du pitbull, va locker un chaff plutôt que toi.

Bref, sur DCS on avait fait des essais avec / sans, et ca permet vraiment de gagner en efficacité !

[yoann_q]

Effectivement, les missiles SARH comme ARH peuvent avoir une antenne à l'arrière (voir photo) pour recevoir le signal du radar tireur comme référence (SARH) ou des mises à jour de la position (ARH).

Pour autant, les SARH ne sont pas asservis à la ligne de visée, ils reçoivent l'écho de la cible et se guident dessus, ils ne suivent pas le faisceau radar depuis l'avion tireur, ce qui les amènerait à suivre une "courbe du chien" inefficace d'un point de vue énergétique.
Une tactique consiste consiste à tirer les missiles entre 10° et 30° à cabrer pour les faire arriver en piqué sur la cible = vitesse terminale supérieure.
Certains missiles font même suivre ce genre de trajectoire d'eux même. Donc ils ne restent pas dans le faisceau du tireur.

pour avoir une trajectoire optimale il faut une distance , sinon le sparrow ne pourra faire autre chose que s aligner sur l echo renvoyé par la cible


sur le forum ED ils parlent d uplink pour la version P ( ainsi que de belles photos) https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=195679
sur un autre site ici http://www.456fis.org/AIM-7_SPARROW.htm et http://www.f-15e.info/weapons/aim7/aim7.htm ou l'uplink du P upgrade aurait le meme format que l amraam
sur des sources ouvertes on trouve que le recepteur arriere du missile est au moins exploite pour le traitement doppler
https://www.globalsecurity.org/military ... Aim-7p.pdf
je cite "Missile-to-target closing speed is derived by a comparison of the signals (doppler shift) received by the front antenna and the rear reference
antenna."


simple hypothèse
- uplink en mid course, pour rafraichissement nav inertiel et optimiser la traj
- sarh en terminal, la cible et le missile se trouvant dans le même faisceau du tireur, ça aide pour le traitement doppler / extraction de la cible hors chaff
comme le r-27ER a priori

[jojo]

Pour une interception il faut que la cible soit dans un relèvement constant.

Je n'ai pas dit que le missile ne capte pas de signal du radar du tireur, je dis qu'il ne cherche pas à rester dans le faisceau principal, il ne fait pas du "beam riding".
Et oui le crank était pratiqué avec les Fox 1, au moins dans l'OTAN...

Hypothèse:
Peut-être que l'antenne arrière peut se contenter de tirer son signal référence en captant le lobe secondaire du radar...

[jojo]

chaffs (qui ne servent à rien pendant le crank)

Dans DCS c'est utile ...

Déjà parce qu'à 30° (ou plus) du tireur la SER de ton avion est réduite (tu caches tes entrées d'air, qui sont une grosse source de SER), et tu ajoutes du parasite. Ca plus le fait de passer un look-down ton tireur, tu augmentes les chances de lui faire perdre son lock.

Dans le cas d'un FOX3 ca peut même faire en sorte que le missile au moment du pitbull, va locker un chaff plutôt que toi.

Bref, sur DCS on avait fait des essais avec / sans, et ca permet vraiment de gagner en efficacité !

Moi sur plusieurs dizaines d'essais et d'analyse TacView, je n'ai jamais vu un missile Fox 1 / Fox 3 dévier de sa trajectoire pendant un crank...

Par contre dans un beam, c'est clair que l'efficacité des chaffs nettement augmentée.

[jojo]

Une vidéo marrante sur TacView, 2 escadrons qui se frittent F-15C Vs Su 27, 2 manches et ils échangent les machines entre les 2.
Ce sont les F-15C qui gagnent les 2 manches, donc une pour chaque escadron.



My 2 cents:
- On peut dire que les 2 escadrons sont parfaitement coordonnés, ils travaillent tous les 2 à base de "grinder"
- aucun des 2 ne l'emporte sur la phase BVR.
- quand on arrive au "merge", pour le Su 27 c'est le R-27ET qui est redoutable. Je pense que les F-15C l'emportent grâce au "Fox 3 close", plus souple d'emploi (tout aspect) que le R-27ET dont la portée d'acquisition peut être réduite en face à face et peut-être plus sensible aux flares que l'AIM-120 aux chaffs.
- on peut noter au moins un "frat" des bleus sur la première manche à coup de Fox 3 sur un F-15 enroulé avec un Su 27 (pas le truc à faire), et des "lucky luck" (double kill) sur des échanges Fox 3 Vs R-27ET.

Conclusion, on n'a ni le fuel ni les missiles pour jouer à ça avec le Mirage, ou alors il faut être en nette supériorité numérique.

[Bacab]

Pour l'utilité des chaffs pendant le beam (IRL) j'ai un doute. cf le chapitre "Radar de poursuite" du Darricau pour l'explication.

Quand à la logique look up/look down modélisée dans DCS elle me paraît fausse à plus d'un titre. J'attends beaucoup de la MàJ radar consécutive à l'introduction du F/A-18 pour voir une véritable interaction radar/sol à la place de cette logique simpliste. En attendant, le BVR dans DCS me laisse dubitatif.

[jojo]

Pour l'utilité des chaffs pendant le beam (IRL) j'ai un doute. cf le chapitre "Radar de poursuite" du Darricau pour l'explication.

Quand à la logique look up/look down modélisée dans DCS elle me paraît fausse à plus d'un titre. J'attends beaucoup de la MàJ radar consécutive à l'introduction du F/A-18 pour voir une véritable interaction radar/sol à la place de cette logique simpliste. En attendant, le BVR dans DCS me laisse dubitatif.

Pourrais-tu développer ta pensée ?
Qu'est ce qui te fais douter, en t'appuyant sur quelle partie du Chapitre 12 - Les radars de poursuite ? (c'est dense)
De plus je n'ai pas trouvé de cas de leurrage dans sa publication.

Les chaffs une fois dispersés seront pratiquement immobiles à part le vent.
Ils seront éliminés par un traitement Doppler s'ils ont une VR différente de la cible.
Le seul cas où VR des chaffs sera proche de celle de la cible sera le cas du beam.

De plus Darricau fait bien la différence entre performance "en espace libre" et "dans le clutter" = look down.

PS: DCS et BMS ne sont que des simulateurs grand public. Ils simulent les phénomènes de manière simplifiée.
De tête dans Falcon 4 le comportement radar c'est:
Portée nominale Vs F-16 = D

Ensuite tout est en % de cette distance.

distance de détection d'un autre avion = A x D
Ditstance de verouillage = B x A x D
Distance de détection look down = C x A x D
Distance de verrouillage en look down = D x C x A x D
Distance de "burn through" = E x D
Distance de susceptibilité au "beam" = F x D
etc...

Donc on a aussi une vision simplifiée de "espace clair" Vs "dans le clutter".

[ergo]

Conclusion, on n'a ni le fuel ni les missiles pour jouer à ça avec le Mirage, ou alors il faut être en nette supériorité numérique.

La dessus je pense qu'il y a consensus sans trop s'énerver.

[jojo]

Conclusion, on n'a ni le fuel ni les missiles pour jouer à ça avec le Mirage, ou alors il faut être en nette supériorité numérique.

La dessus je pense qu'il y a consensus sans trop s'énerver.

Je ne m'énervais absolument pas. Mais je trouve que cette vidéo est une bonne démonstration visuelle de comment peuvent typiquement procéder des patrouilles organisées de F-15C ou Su 27.

C'est donc plutôt un point de départ pour réfléchir à comment contrer des "grinder" avec notre "mobilette" Fox 1

[Bacab]

Pour l'utilité des chaffs pendant le beam (IRL) j'ai un doute. cf le chapitre "Radar de poursuite" du Darricau pour l'explication.

Quand à la logique look up/look down modélisée dans DCS elle me paraît fausse à plus d'un titre. J'attends beaucoup de la MàJ radar consécutive à l'introduction du F/A-18 pour voir une véritable interaction radar/sol à la place de cette logique simpliste. En attendant, le BVR dans DCS me laisse dubitatif.

Pourrais-tu développer ta pensée ?
Qu'est ce qui te fais douter, en t'appuyant sur quelle partie du Chapitre 12 - Les radars de poursuite ? (c'est dense)
De plus je n'ai pas trouvé de cas de leurrage dans sa publication.

Les chaffs une fois dispersés seront pratiquement immobiles à part le vent.
Ils seront éliminés par un traitement Doppler s'ils ont une VR différente de la cible.
Le seul cas où VR des chaffs sera proche de celle de la cible sera le cas du beam.

De plus Darricau fait bien la différence entre performance "en espace libre" et "dans le clutter" = look down.

Je faisais référence au schéma général de principe des poursuites en écartométrie monopulse (page 29 du chapitre 12). En réalité le schéma ne fait pas figurer le traitement VCM (j'avoue n'avoir que jeté un coup d’œil au sommaire avant de citer le chapitre) mais d'après le chapitre 13 (page 37) le filtre VCM sur un radar PD arrive avant l'étape "exploitation". Le chaff pour moi ne gène donc pas la poursuite particulièrement lors du beam car il a déjà été éliminé par le traitement VCM qui arrive en premier dans la chaine de traitement (de même que la mesure de la cible).
Donc tu as deux situations : soit le radar abandonne tout de suite la poursuite dés l'entrée en beam et alors la question ne se pose pas. Soit il garde la poursuite en prolongeant les signaux d'erreurs en suivant la tendance mesurée et alors il ne les modifie pas suite au chaff puisqu'il est ignoré.

Quand au reste je répondrai après le repas familial :D

EDIT : J'ai fini de manger.
Concernant le look-up et le look down c'est vrai dans le cadre théorique d'un livre ou d'une explication. Le cas "cible dans le clutter" existe en dehors du look down (look up en contrebas d'une montagne, c'est un peu comme du look-down). Et il y a d'autres situations où le traitement VCM doit s'appliquer même en look up, d'où mes griefs envers DCS sur ce point. En plus dans DCS sa dégrade beaucoup plus les performances des radars que dans Falcon car dans DCS les radars abandonnent les poursuites à la première détection manquante alors que dans Falcon il y a un temps de mémoire. Je préfère donc Falcon sur cet aspect.

[jojo]

J'ai oublié de préciser quand dans DCS, le radar du tireur décroche suite à un beam, pas sur le chaff.
Ce sont les missiles qui sont attirés par les chaffs. On peut en voir quelques exemples dans la vidéo TacView au-dessus.

IRL il y a des techniques bien plus pointues qui associent brouillage et chaff.



J'ai en mémoire une anecdote de ce livre où, suite à une panne non détectée de l'IFF du leader (ailier sur off pour éviter de supposées interférences), une patrouille de Jaguar A rentrant de la Bosnie a été déclarée "suspecte".
Une patrouille d'intercepteur (type non précisé) a été lancée contre eux.
L'officier GE a dépouiller les bandes.
D'après lui, le pod de brouillage (probablement Barrax) travaillant dans son coin avec le Phimat (complètement vidé) aurait mis en échec les radars des intercepteurs jusqu'à ce qu'ils arrivent à portée visuelle.

Pour revenir à DCS, la chose qui me rend perplexe est la portée de détection en fonction du couple PRI + aspect de la cible.
Même en look up, en HFR c'est vraiment mauvais quand on est dans les 6h d'un cible, en rapprochement comme en éloignement.
Je l'ai testé sur le M-2000C comme le F-15C.

Je me demande s'ils n'ont pas généralisé un "défaut" des radars Russes.