1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
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1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#1Il y'a 34 F-22 raptor qui sont utilisés pour des missions d'entrainement
Porter ces avions du standard block 20 au Block 30/35 , combat capable, coutera 1,7 milliards de dollars
https://www.flightglobal.com/news/artic ... on-442672/
Porter ces avions du standard block 20 au Block 30/35 , combat capable, coutera 1,7 milliards de dollars
https://www.flightglobal.com/news/artic ... on-442672/
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Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#2Pour mieux apprécier le prix sachez qu'un F-35 A moteur inclus coute $94.6 million.
Les derniers F-22 produits ont couté , sans r & d, 137 millions de dollars
Les derniers F-22 produits ont couté , sans r & d, 137 millions de dollars
Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#3Pour le prix de 17 F-35 A (j'anticipe les augmentations à venir...) on a 34 F-22 combat capables. Ca me paraît une bonne affaire.warbird2000 a écrit :Pour mieux apprécier le prix sachez qu'un F-35 A moteur inclus coute $94.6 million.
Les derniers F-22 produits ont couté , sans r & d, 137 millions de dollars
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Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#4Attention les raptors dont il est question doivent avoir un peu moins de 20 ans
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Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#5Et ils sont là pour au moins 20 ans.
ASUS TUF GAMING B560M-PLUS WIFI / Corsair 4000D Black / Seasonic Focus PX-750W Platinum / Intel I5 11400f + be quiet! Pure rock SLIM 2 / 32Gb RAM DDR4 3200MHz Corsair Vengeance RGB RS / Nvidia RTX 3070 / 500 Go Kingston SSD MVNE + 1 To Crucial P2 SSD MVNE / Xiaomi (Mi curved gaming monitor) 34" / VKB Gladiator MkII / Logitech Flight Throttle Quadrant / Thrustmaster TFRP / Oculus Quest + Occulus Link.
Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#6J'avais bien compris. Ca me paraît quand même intéressant. Et, de mon point de vue, ça valide l'avis de tous ceux qui pensent que l'arrêt de la production du F-22 a été une erreur...warbird2000 a écrit :Attention les raptors dont il est question doivent avoir un peu moins de 20 ans
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Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#7On est du même avisDeltafan a écrit : J'avais bien compris. Ca me paraît quand même intéressant. Et, de mon point de vue, ça valide l'avis de tous ceux qui pensent que l'arrêt de la production du F-22 a été une erreur...
Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#8Une double erreur d'arrêter sa production uniquement dictée par des souci d'économies de bouts de chandelles (et certainement politiques):
1/ Le Raptor est sans concurrence et surclasse tout ce qui vole aujourd'hui. Grace à sa furtivité et ses capacités (même limitées) en Air-Sol, il peut assurer les 1ères frappes dans un environnement hostile: plus besoin de F-35 furtifs...
2/ Le fait qu'il ne soit plus en production, la modernisation des quelques F-22 qui n'ont pas été portés au dernier standard (toujours par soucis d'économies de bouts de chandelles) est plus onéreuse et plus compliquée: de nombreux composants ne sont plus en production, et ça va pas être une mince affaire pour trouver un équivalent (qui soit adapté, plus les essais qui vont en découler).
De plus, 180 appareils, à l'échelle de l'USAF, c'est une micro-flotte: et chacun sait qu'entretenir une micro-flotte revient toujours plus cher. Nan, décidément arrêter sa production a été une immense c....... : avoir un nombre plus conséquent de Raptor aurait dispensé l'USAF le développement chaotique du F-35 (en préférant un appareil moins tordu). Evidemment c'est l'USMC qui aurait fait la gueule, car ils seraient parti seuls pour développer leur super VSTOL furtif et supersonique (vu que l'USN n'a pas l'air super fan du F-35)...
@+
1/ Le Raptor est sans concurrence et surclasse tout ce qui vole aujourd'hui. Grace à sa furtivité et ses capacités (même limitées) en Air-Sol, il peut assurer les 1ères frappes dans un environnement hostile: plus besoin de F-35 furtifs...
2/ Le fait qu'il ne soit plus en production, la modernisation des quelques F-22 qui n'ont pas été portés au dernier standard (toujours par soucis d'économies de bouts de chandelles) est plus onéreuse et plus compliquée: de nombreux composants ne sont plus en production, et ça va pas être une mince affaire pour trouver un équivalent (qui soit adapté, plus les essais qui vont en découler).
De plus, 180 appareils, à l'échelle de l'USAF, c'est une micro-flotte: et chacun sait qu'entretenir une micro-flotte revient toujours plus cher. Nan, décidément arrêter sa production a été une immense c....... : avoir un nombre plus conséquent de Raptor aurait dispensé l'USAF le développement chaotique du F-35 (en préférant un appareil moins tordu). Evidemment c'est l'USMC qui aurait fait la gueule, car ils seraient parti seuls pour développer leur super VSTOL furtif et supersonique (vu que l'USN n'a pas l'air super fan du F-35)...
@+
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Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#9Le JSF (le MRF pour être plus précis) était déjà prévu à l'époque de l'ATF, même quand il était prévu d'équiper 5 wings (ca faisait plus de 600 raptors). Le même raisonnement a été tenu par certains pour le F-16, notamment dans l'USAF. "il aurait été mieux d'avoir une flotte entièrement composée de F-15". L'USAF n'en avait déjà pas les moyens. Alors avec le raptor, encore moins de chances.gillouf1 a écrit :Une double erreur d'arrêter sa production uniquement dictée par des souci d'économies de bouts de chandelles (et certainement politiques):
1/ Le Raptor est sans concurrence et surclasse tout ce qui vole aujourd'hui. Grace à sa furtivité et ses capacités (même limitées) en Air-Sol, il peut assurer les 1ères frappes dans un environnement hostile: plus besoin de F-35 furtifs...
2/ Le fait qu'il ne soit plus en production, la modernisation des quelques F-22 qui n'ont pas été portés au dernier standard (toujours par soucis d'économies de bouts de chandelles) est plus onéreuse et plus compliquée: de nombreux composants ne sont plus en production, et ça va pas être une mince affaire pour trouver un équivalent (qui soit adapté, plus les essais qui vont en découler).
De plus, 180 appareils, à l'échelle de l'USAF, c'est une micro-flotte: et chacun sait qu'entretenir une micro-flotte revient toujours plus cher. Nan, décidément arrêter sa production a été une immense c....... : avoir un nombre plus conséquent de Raptor aurait dispensé l'USAF le développement chaotique du F-35 (en préférant un appareil moins tordu). Evidemment c'est l'USMC qui aurait fait la gueule, car ils seraient parti seuls pour développer leur super VSTOL furtif et supersonique (vu que l'USN n'a pas l'air super fan du F-35)...
@+
Bref, plus de raptors n'aurait pas voulu dire pas de F-35. Plus de raptor, en l'absence de menace pour laquelle il a été conçu, permettrait surtout de soulager l'effort considérable qui est demandé aux équipes de maintenance pour assurer un minimum de dispo sur cet avion. Quand tu vois le coût de la remise à niveau des block 20, tu comprends pourquoi l'USAF a balayé l'idée de relancer le production.
Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#10Pas relancer, mais ne pas la stopper prématurément... Mais là, je pense que la décision a été politique avant tout. Et c'est bien connu: les politiques n'ont n'en rien à foutre des besoins/nécessités/préférences des militaires.ogami musashi a écrit :...Quand tu vois le coût de la remise à niveau des block 20, tu comprends pourquoi l'USAF a balayé l'idée de relancer le production.
@+
Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#11Le truc c'est que la menace pour laquelle le Raptor a été conçu n'est pas absente. Les Flanker modernisés ont proliféré, l'équivalent Russe (ou tentative) est en développement et l'équivalent Chinois progresse aussi.
L'idée de départ était l'ATF pour nettoyer le ciel et le JSF pour taper. Sauf qu'ils n'ont pas produit asser de F-22 pour couvrir leur besoin AA, et l'armement AA du F-35 reste limité en quantité en version furtive.
L'idée de départ était l'ATF pour nettoyer le ciel et le JSF pour taper. Sauf qu'ils n'ont pas produit asser de F-22 pour couvrir leur besoin AA, et l'armement AA du F-35 reste limité en quantité en version furtive.
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Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#12Le cout à l'heure de Vol du F-22 autrefois très elevé semble du niveau du F-35 maintenant
F-35
Other DoD component user rates: $28,455 per hour
F-22
Other DoD component user rates: $33,538 per hour
Le F-15 C
Other DoD component user rates: $23,124 per hour
http://www.businessinsider.fr/us/price- ... ur-2016-8/
Pourriez vous m'expliquez pourquoi deux couts sont donnés par avion ?
Other DoD component user rates: $28,455 per hour
All other user rates: $29,685 per hour
La source ici : http://comptroller.defense.gov/Portals/ ... 16_f_h.pdf
F-35
Other DoD component user rates: $28,455 per hour
F-22
Other DoD component user rates: $33,538 per hour
Le F-15 C
Other DoD component user rates: $23,124 per hour
http://www.businessinsider.fr/us/price- ... ur-2016-8/
Pourriez vous m'expliquez pourquoi deux couts sont donnés par avion ?
Other DoD component user rates: $28,455 per hour
All other user rates: $29,685 per hour
La source ici : http://comptroller.defense.gov/Portals/ ... 16_f_h.pdf
Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#13Là je suis d'accord: une flotte unique ne me parait le plus judicieux (exemple la France: avoir que du Rafale permettrai certes des économies pour le soutien, mais il est souvent "sur-dimensionné" pour certaines missions comme la PO ou certains engagements en Afrique). Le mix F-15/F-16/A-10 permet d'avoir un panel de machines qui peuvent remplir tout un spectre de missions avec l'appareil le plus adapté. Faut trouver le juste équilibre...ogami musashi a écrit :Le JSF (le MRF pour être plus précis) était déjà prévu à l'époque de l'ATF, même quand il était prévu d'équiper 5 wings (ca faisait plus de 600 raptors). Le même raisonnement a été tenu par certains pour le F-16, notamment dans l'USAF. "il aurait été mieux d'avoir une flotte entièrement composée de F-15". L'USAF n'en avait déjà pas les moyens. Alors avec le raptor, encore moins de chances.
Bref, plus de raptors n'aurait pas voulu dire pas de F-35. Plus de raptor, en l'absence de menace pour laquelle il a été conçu, permettrait surtout de soulager l'effort considérable qui est demandé aux équipes de maintenance pour assurer un minimum de dispo sur cet avion. Quand tu vois le coût de la remise à niveau des block 20, tu comprends pourquoi l'USAF a balayé l'idée de relancer le production.
@+
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Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#14Je parlais de la proposition de relance de production de 2016. Sur une initiative du congrès, il a été demandé à l'usaf de faire une estimation de coûts pour sur l'hypothèse d'une relance de production de 194 raptors. L'étude est pour l'instant encore classifiée mais certains points ont été communiqués dont le prix global: 50 milliards.gillouf1 a écrit :Pas relancer, mais ne pas la stopper prématurément... Mais là, je pense que la décision a été politique avant tout. Et c'est bien connu: les politiques n'ont n'en rien à foutre des besoins/nécessités/préférences des militaires.ogami musashi a écrit :...Quand tu vois le coût de la remise à niveau des block 20, tu comprends pourquoi l'USAF a balayé l'idée de relancer le production.
@+
L'usaf ne s'est jamais cachée de ne pas vouloir reprendre la production du raptor mais plutôt miser sur le F-35 et le PCA.
Dernière actu en date
jojo a écrit :Le truc c'est que la menace pour laquelle le Raptor a été conçu n'est pas absente. Les Flanker modernisés ont proliféré, l'équivalent Russe (ou tentative) est en développement et l'équivalent Chinois progresse aussi.
L'idée de départ était l'ATF pour nettoyer le ciel et le JSF pour taper. Sauf qu'ils n'ont pas produit asser de F-22 pour couvrir leur besoin AA, et l'armement AA du F-35 reste limité en quantité en version furtive.
Les soutes du F-35 peuvent, d'après LM, contenir 6 amraam (l'article d'origine était sur aviation week). Ce n'est d'ailleurs pas étonnant vu que chacune peut contenir un jdam 2K+ 1 amraam alors que sur le raptor c'est 1 jdam 1K+1 amraam.
Reste à voir s'ils ouvriront cette configuration ou pas.
Pour le reste, oui je suis d'accord mais vu le cout de relance je pense qu'ils sont tentés d'attendre le PCA. En attendant ils essayent de remettre à niveau les block 20.
Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#15Maintenant qu'on leur fait miroiter un nouveau programme (PCA) je comprends qu'ils n'aient pas envie de relancer la production du F-22.
Mais je pense que s'ils avaient acheté le F-22 en quantité suffisante, ils n'auraient pas eu besoin de lancer le PCA aussi tôt. Et continuer le F-22 aurait probablement coûté moins cher que le PCA.
Enfin on voit le coût de la modernisation d'une trentaine de F-22. Or il y a une centaine de F-35 qui ne sont pas au standard grâce à la "concurrency".
Mais je pense que s'ils avaient acheté le F-22 en quantité suffisante, ils n'auraient pas eu besoin de lancer le PCA aussi tôt. Et continuer le F-22 aurait probablement coûté moins cher que le PCA.
Enfin on voit le coût de la modernisation d'une trentaine de F-22. Or il y a une centaine de F-35 qui ne sont pas au standard grâce à la "concurrency".
Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#16On a eu une occasion de faire un mix lourd/ léger avec le Super Mirage 4000/ Mirage 2000. On a décidé que ce n'était pas dans nos moyens.gillouf1 a écrit :Là je suis d'accord: une flotte unique ne me parait le plus judicieux (exemple la France: avoir que du Rafale permettrai certes des économies pour le soutien, mais il est souvent "sur-dimensionné" pour certaines missions comme la PO ou certains engagements en Afrique). Le mix F-15/F-16/A-10 permet d'avoir un panel de machines qui peuvent remplir tout un spectre de missions avec l'appareil le plus adapté. Faut trouver le juste équilibre...
@+
Au final d'autres pays plus petits sont passé a une flotte monotype bi-réacteurs "moyen", sur la base du Hornet: Australie, Finlande et je serais tenté d'ajouter la Suisse (les F-5E étant des reliques maintenus en service).
Car le Rafale est du calibre du Hornet, pas du F-15 ou de ce qu'aurait pu être le Super Mirage 4000.
Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#17C'est clair, mais à l'échelle de la France, c'est un poids lourd : pas eu beaucoup d'avions de L'AA aussi lourd que le Rafale (mis à part le Mirage IV, mais aucune commune mesure quant à la charge emportée).jojo a écrit :... Car le Rafale est du calibre du Hornet, pas du F-15 ou de ce qu'aurait pu être le Super Mirage 4000.
@+
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Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#18Pour le Raptor je suis tombé sur cette video :
Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#19Oui, mais attention, le nombre d'avions de guerre possédés par l'AA est fixé par des textes précis. Les avions "légers" boufferaient des places pour les lourds. C'est comme ça que l'on a eu des M III en Algérie, là où on avait besoin d'appareils comme le T6.jojo a écrit :On a eu une occasion de faire un mix lourd/ léger avec le Super Mirage 4000/ Mirage 2000. On a décidé que ce n'était pas dans nos moyens.
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
Mon pit
(_'.')
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- Légende volante
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Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#20T'es sur ? Je pose la question car les premiers Mir III C ont été livrés en 1962 et que la GA s'est terminée en 1962...Milos a écrit : ...
C'est comme ça que l'on a eu des M III en Algérie, là où on avait besoin d'appareils comme le T6.
Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#21Sur l'article que j'avais lu, il y avait une rangée de III. Mais c'était peut-être pour illustrer le propos. Ceci dit le principe est celui-ci : un avion de contre-guérilla (ou autre) en plus = un avion de pointe en moins. Si, par exemple, la France achetait 20 super-tucanos (pour une raison ou une autre), il lui faudrait retirer 20 autres avions de combat.
(\_/)
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Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#22Et puis le T-6 c’est un mauvais exemple. Parce que de ce que j’ai pu lire, il était à l’arrache complet au niveau des performances.
Par contre il y a eu des T-28 (plus puissants), des P-47, des Skyraider, des Corsair, des Mistral ( Vampire)...
Mais on est un peu loin du sujet là
Par contre il y a eu des T-28 (plus puissants), des P-47, des Skyraider, des Corsair, des Mistral ( Vampire)...
Mais on est un peu loin du sujet là
Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#23Il y a un texte officiel qui le dit ?Milos a écrit :Oui, mais attention, le nombre d'avions de guerre possédés par l'AA est fixé par des textes précis. Les avions "légers" boufferaient des places pour les lourds.
Depuis des décennies, c'est la déflation continue qui se passe, sans qu'il n'y ait jamais eu de compensation d'avions lourds décommandés par des légers (du moins dans une proportion du type Mirage III/T6).
Apparemment, au moins dans les faits, le nombre d'avions de guerre possédés par la l'AA semble fixé par son budget (peut-être aussi par les LPM, qui dépendent du budget pour être réalisées)...
Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#24La loi de programmation militaire fixe le nombre de personnels, d'équipements, d'infrastructures.
Un nombre d'avions de combat y est fixé et on ne peut aucunement le dépasser. Les appareils anti insurection participaient à un conflit ... pardon, un maintien de l'ordre, et étaient armés, donc considérés comme avion de combat. La guerre froide battant son plein, on préférait investir dans des appareils modernes pour affronter le Pacte de Varsovie.
A une certaine époque (que les moins de vingt ans ... c'est d'actualité ), il était même interdit de publier une photo d'alphajet français armé car il était considéré comme avion d'entrainement, de peur qu'on le bascule dans les avions de combat.
Le Livre Blanc de la Défense Nationale 2013 :
Format prévu en 2025 :
225 avions de chasse (pour l'Armée de l'air et la Marine nationale) ;
une cinquantaine d’avions de transport tactique ;
7 avions de détection et de surveillance aérienne (pour l'Armée de l'air et la Marine nationale) ;
12 avions ravitailleurs multi-rôles ;
12 drones de surveillance de théâtre ;
des avions légers de surveillance et de reconnaissance ;
8 systèmes sol-air de moyenne portée
Voilà voilà, on peut en revenir aux Raptors
Un nombre d'avions de combat y est fixé et on ne peut aucunement le dépasser. Les appareils anti insurection participaient à un conflit ... pardon, un maintien de l'ordre, et étaient armés, donc considérés comme avion de combat. La guerre froide battant son plein, on préférait investir dans des appareils modernes pour affronter le Pacte de Varsovie.
A une certaine époque (que les moins de vingt ans ... c'est d'actualité ), il était même interdit de publier une photo d'alphajet français armé car il était considéré comme avion d'entrainement, de peur qu'on le bascule dans les avions de combat.
Le Livre Blanc de la Défense Nationale 2013 :
Format prévu en 2025 :
225 avions de chasse (pour l'Armée de l'air et la Marine nationale) ;
une cinquantaine d’avions de transport tactique ;
7 avions de détection et de surveillance aérienne (pour l'Armée de l'air et la Marine nationale) ;
12 avions ravitailleurs multi-rôles ;
12 drones de surveillance de théâtre ;
des avions légers de surveillance et de reconnaissance ;
8 systèmes sol-air de moyenne portée
Voilà voilà, on peut en revenir aux Raptors
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Re: 1,7 milliard de dollars pour upgrader 34 raptor
#25La loi de programmation fixe le cap, mais les traités internationaux donnent aussi des gages (désarmement) et des moyens de contrôle (Open Sky). Le parc à ferrailles de Chateaudun était une cible de choix à une époque et il était parfois assez difficile de faire reconnaître le statut d'épave définitive à des trucs pourtant bien moisis.