F-35, le futur chasseur de la Composante Aérienne Belge?

[ironclaude]

Ah oui, Full Operational Capability en 2030, ça oriente clairement vers le F 35...

Non ca n'oriente en rien vers le F-35, mais ca permet de faire en sorte qu'il soit lui aussi dedans.

Oui, c'est une façon de dire, on vise 2030, comme ça d'ici là tous les problèmes et les défauts du F 35 auront été résolus et son développement sera, on espère, terminé.

Et les concurrents, dont le développement est aujourd'hui abouti, auront ainsi perdu leur avantage actuel.

Bon, on ne peut pas dire que ce soit ambitieux, ni même honnête, mais au moins, ça paraît réaliste...

[eutoposWildcat]

Hop, les points que je relève dans le RfP :

- Capacité à faire de la PO à mi-2025, capacité limitée à faire de l'OPEX mi-2027, et pleine capacité fin 2030 (page 25)
- 7 950 heures de vol à l'année souhaitée pour les 34 appareils souhaités, avec possibilité de monter jusqu'à 9 150 heures dont jusqu'à 4 650 en déploiement à l'étranger
(page 27). Equipements des pilotes pour 67 pilotes, ainsi que les NOSA éventuels si la solution proposée en suppose (page 28). 4 500 heures par an de simulateur fournies minimum, sur 2 simulateurs pour 4 (un pour Florennes, un pour Kleine Brogel) (page 29).
- Demande d'un maximum de standardisation avec la "nation partenaire", concernant l'avion mais aussi tout l'environnement (page 30).
- L'offre doit proposer une gestion du cycle de vie, basée sur celle qui est faite de l'avion par la "nation partenaire", ainsi qu'un plan de développement des capacités futures de l'avion. Comme on parle de jusque 2058, on voit mal le Super Hornet pouvoir être proposé, et ça va probablement être coton pour le Typhoon (pages 31 et 46).
- Ce serait bien que la "nation partenaire" puisse aider au déploiement des appareils fournis avec certaines capacités de soutien, comme des ravitailleurs ou des capacités de "reconnaissance avancée" (page 35). Donc au revoir le Gripen.
- Pour l'entraînement, le RfP demande l'accès à des zones d'entraînement où le tir réel est possible (page 36).
- Le RfP prévoit une rubrique pour les armes non létales ou les armes à énergie dirigée (page 103), intéressant.
- Il est souhaité que la proposition inclue l'aide à la création ou au développement de capacités industrielles pointues (page 237).

Autrement, le document suggère à maintes reprises comme particulièrement souhaitable des synergies avec d'autres pays de l'Union Européenne ou de l'OTAN, en plus de la "nation partenaire". C'est surtout là a priori que le RfP est taillé pour le F-35. Il n'y a rien (du moins que j'aie vu) sur le plan des performances opérationnelles qui semble favoriser l'un ou l'autre des concurrents.

J'observe anedoctiquement que les systèmes de référence proposés comme cibles ou adversaires sont tous russes ou chinois.

Ma conclusion : le seul appareil qui a une chance d'être en vraie concurrence a priori, si on suit la lettre du RfP, c'est le Rafale. Et encore...

[ironclaude]

Bon, allez, vous êtes partis pour y passer beaucoup trop de temps et y dépenser beaucoup trop d'argent...

Heureusement, j'ai une meilleure solution à vous proposer :



22,58 € x 36 avions = 812,88 €

Livraison gratuite et sous quelques jours (pas dans 10 ans)

Et en plus, il faut les assembler vous mêmes = compensations industrielles

J'ai bon ?

[warbird2000]

En déduire que le FOC de 2030 avantage le F-35 est de la pure mauvaise foi

Le cahier des charges dit simplement que l'armée belge veut l'avion opérationnel en 2030 , le temps d'acquérir les avions et de former le personnel

Pour ce qui est du F-35 A la FOC est attendue fin 2018 début 2019 pour l'usaf.

Maintenant , je ne dit pas que le cahier des charges ne favorise pas le F-35 mais la date citée n'a rien à avoir

Depuis le début, j'ai dit que le ministre de la défense NVA favoriserait le F-35.

[jojo]

"On n'a pas respecté les procédures" = on n'a pas suffisamment rincé ni arrosé les gens qu'il fallait...

C'est pas comme si on ne vous avait pas prévenu

Je comprends pas, ils étaient bons en arrosage, avant, chez tonton Serge... Ah oui, il me semble aussi qu'après sa nuit à l'ombre au frais du contribuable Belge, il ne voulait plus jamais rien nous vendre

1- Tonton Serge n'est plus vraiment aux manettes
2- On parle des A109 ?

[jojo]

J'explore progressivement. Un truc sur le radar:

Describe the aircraft's radar system Include:
[...]
- A description of the radar's Electronic Attack techniques.

A ma connaissance seul le F-35 fait état de cette capacité pour le moment. Mais là c'est le genre de choses dont on ne parle pas beaucoup chez nous.

Describe in detail the radar's air to ground capabilities. Include as a minimum:
[...]
- Classification and Identification features and limitations. Maximum range [NM] to classify a T-72 tank and a pick up truck;

Describe the performance whe using air-air and air-ground modes simultaneously, include as a minimum how many airborne targets can be tracked with weapon's grade quality while a SAR 30ft resolution picture is being processed.

C'est quand même vachement spécifique comme question, on peut se demander si ce n'est pas un copier, c'est un peu curieux.

[TooCool_12f]

reste qu'à les attaquer au tribunal pour compétition faussée...

en faisant traîner la chose à l'américaine, on leur fera économiser le prix d'achat pour les 30 prochaines années.... :p

[eutoposWildcat]

Describe in detail the radar's air to ground capabilities. Include as a minimum:
[...]
- Classification and Identification features and limitations. Maximum range [NM] to classify a T-72 tank and a pick up truck;

Describe the performance whe using air-air and air-ground modes simultaneously, include as a minimum how many airborne targets can be tracked with weapon's grade quality while a SAR 30ft resolution picture is being processed.

C'est quand même vachement spécifique comme question, on peut se demander si ce n'est pas un copier, c'est un peu curieux.

C'est pas particulièrement spécifique à mon sens. Les militaires souhaitent une capacité pour le radar à faire du air-air et de l'imagerie air-sol. Et le T-72 et la résolution donnée servent de référence.
Par ailleurs, les modes entrelacés sont aujourd'hui relativement courants. Pour ma part la demande me semble tout à fait logique.

[jojo]

reste qu'à les attaquer au tribunal pour compétition faussée...

en faisant traîner la chose à l'américaine, on leur fera économiser le prix d'achat pour les 30 prochaines années.... :p

Je ne suis pas juriste, mais il y a des chapitres sur le cadre légal. Il est écrit en gros que les compétiteurs concourent à leur frais, et que le gouvernement Belge choisit comme il veut.
Les possibilité de recours semblent être limités.
En même temps, c'est difficilement contestable.

[TooCool_12f]

le fait est qu'ils sont tenus d'organiser, légalement, une compétition (c'est d'ailleurs, leur propre argument pour refuser l'offre française. présentée "hors compétition" )... si l'on démontre que les dès sont pipés et que c'est juste une mascarade destinée à faire passer un choix préétabli, de fait, légalement, la compétition est caduque..

[jojo]

On peut parler des Suisses qui ont organisé une compétition, testé les avions et n'ont rien acheté.

Pour l'instant c'est un RFP et la réponse n'est que de la paperasse.

Ceci étant dit, Boeing qui a retiré son Super Hornet considère aussi que les dés sont pipés...

[eutoposWildcat]

Et à mon sens ils ont raison. Comme écrit plus haut, le RfP lui-même amène à exclure au moins le Super Hornet et le Gripen, et réduit drastiquement les chances du Typhoon.

[ergo]

A la différence des Suisses ici il faut payer a ses frais la participation à la compétition (D'ailleurs j'ai souvenir que seul les suisses font ça : payer les constructeurs pour les compétitions).

Sinon, je reviens là dessus : c'est pas parce que le Rafale FOC et que le F-35A de l'USAF sera FOC avant 2020 que ca implique que l'un comme l'autre seront FOC en 2030.

Les bèlges dans leur RfP ne parle pas du FOC du pays producteur, dont ils n'ont rien à faire, mais bien du FOC de l'avion dans la conf "belge" qu'on leur proposera.

Quant on vend un avion, il y a toujours des capacités modifiés/ajouté/supprimée. Ca implique une modification plus ou moins profonde de l'avion, et donc d'établir un produit, avec une conception et un développement échelonné sur plusieurs années.
Dans ce cas, il y a souvent une 1er livraison avec un pack d'avion et un 1er standard permettant l'entrainement des personnels vol et sol.
Ensuite il y a un 2eme standard, permettant les premières capacité opérationnel que le client a jugé urgente, c'est l'IOC
Ensuite il peut y avoir n standard (n compris entre 0 et l'infini), permettant de délivrer de façon incrémental les capacités opérationnels que le client souhaite.
Enfin, il y a un standard, permettant de délivrer la totalité des capacité opérationnel demandé par le client, c'est le FOC.
Sachant qu'il peut être décidé d'avoir après le FOC encore quelque standard, pour prendre en compte les retours clients, mais généralement ca se fait via d'autre contrat, sous la forme de crash programme.

Donc là les bèlges ont déjà annoncé qu'ils veulent une livraison d'au moins 4 standards :
- 2023, 1er standard, pour la 1ère livraison,
- 2025, IOC, avec capacité PO
- 2027, standard intermédiaire, avec capacité OPEX limité
- 2030, FOC

PS : en parcourant le RfP je note aucune allusion à la capa nuke ... j'ai loupé un truc ?

[Cheetah]

Rapport de la commission de défense : http://www.dekamer.be/doc/CCRA/pdf/54/ac743.pdf

[ergo]

Pour résumé ce qui nous intéresse : le gouvernement belge rejette la proposition française au titre du RfP ... et retiens uniquement les 2 offres US et UK.

Ils expliquent que rien dans la lettre remise par le MinDef FR ou toute autre communication, n'a motiver la non remise d'une offre au titre du RfP. Bref, même si je voulais pas trop y croire, c'est claire que c'est mort pour le Rafale, la France ne pouvant s'en prendre qu'a elle même, s'étant tirer une belle balle dans le pied !

[jojo]

Je note que le ministre estime toujours le contrat à 3,5md€...c'est très optimiste !

J'ai quand même aussi du mal à comprendre le choix Français de faire une proposition qui dans les grandes lignes répond aux demandes du RfP, mais pourquoi le faire hors procédure ?

Quels sont les mauvais souvenirs autour du Mirage 5 évoqué par le ministre ?

[ironclaude]

J'ai l'impression que là, respecter intégralement la procédure, et chercher à répondre mot pour mot à un CdC écrit pour un autre avion, aurait conduit directement à l'échec, accompagné de commentaires du style "vous voyez bien que votre avion n'est pas assez bon".

Si Eurofighter veut de son côté se mettre en position proctologique, grand bien leur fasse...

Après il ne faut pas donner au marché Belge plus d'importance qu'il n'en a : on ne parle plus de 100 avions comme à l'époque du Mirage V, loin de là, on parle de 2 ou 3 douzaines, chiffre appelé à diminuer au fur et a mesure que le prix de la huitième merveille du monde augmentera.

A mon avis ça va finir à 18 ou 20, juste de quoi être capable faire la police du ciel locale, et en prime ça permettra aux Belges de dire à leurs partenaires européens "désolé, on n'a plus assez d'avions pour participer aux opérations extérieures que vous proposez"

[warbird2000]

Après il ne faut pas donner au marché Belge plus d'importance qu'il n'en a : on ne parle plus de 100 avions comme à l'époque du Mirage V, loin de là, on parle de 2 ou 3 douzaines, chiffre appelé à diminuer au fur et a mesure que le prix de la huitième merveille du monde augmentera.

Acheter 1OO avions de combat, au prix ou ils sont, c'est du domaine du passé.

Même pour le F-35 , les contrats ne dépassent pas la cinquantaine, Comme pays export, je pense que l'Australie est le seul en avoir acheté plus de 50 EDIT avec les Italiens EDIT

Le prix d'achat du F-35 comparé à l'Eurofighter, n'est pas exhorbitant.
Ce qui est scandaleux c'est que l'avion n'est toujours pas point mais l'Eurofighter pourtant en service depuis une Éternité est toujours limité dans ses fonctionnalités

[OPIT]

Les bèlges dans leur RfP ne parle pas du FOC du pays producteur, dont ils n'ont rien à faire, mais bien du FOC de l'avion dans la conf "belge" qu'on leur proposera.

Pour la FOC il n'y a pas que l'avion, parce que l'avion tout seul n'est qu'un tas de ferraille. Il faut aussi tout un écosystème autour de l'engin (moyens humain, matériels, organisationnels)

[OPIT]

J'ai quand même aussi du mal à comprendre le choix Français de faire une proposition qui dans les grandes lignes répond aux demandes du RfP, mais pourquoi le faire hors procédure ?

Répondre au RfGP pour répondre au RfGP et terminer au mieux second de la "compétition" ne sert à rien.
Proposer autre chose, en marge de ce RfGP, permet à minima de mieux valoriser ce que ce RfGP ne prend pas (ou mal) en compte.

[ergo]

Pour la FOC il n'y a pas que l'avion, parce que l'avion tout seul n'est qu'un tas de ferraille. Il faut aussi tout un écosystème autour de l'engin (moyens humain, matériels, organisationnels)

Tout à fait, Opit, ce qui met encore plus en relief qu'avoir un système d'arme qui a atteint le FOC dans un pays X ne veut pas dire qu'il est FOC dans le pays Y

[eutoposWildcat]

Ils expliquent que rien dans la lettre remise par le MinDef FR ou toute autre communication, n'a motiver la non remise d'une offre au titre du RfP. Bref, même si je voulais pas trop y croire, c'est claire que c'est mort pour le Rafale, la France ne pouvant s'en prendre qu'a elle même, s'étant tirer une belle balle dans le pied !

Sincèrement, ça se discute. Vu l'importance dans la demande belge sur la synergies avec des voisins de l'OTAN ou de l'UE, le Rafale partait déjà avec un désavantage immédiat. Je ne vois pas très bien avec quelle partie de leur offre les Français auraient ensuite pu rééquilibrer vis-à-vis du F-35, sauf à présenter des coûts de soutien considérablement plus bas que ceux du F-35.

[jojo]

Je ne suis pas d'accord sur cet aspect, la France est dans l'OTAN, dans l'UE et avec la base de Saint Dizier et son centre de formation à proximité de la Belgique.

C'est un des points forts de l'offre Française.

Maintenant, si les offre Gripen, Super Hornet qui jettent l'éponge et l'offre Rafale qui se place hors RfGP semblent interpeller les parlementaires Belges (questions/ Réponses postées plus haut), cela semble arranger l'exécutif (ministre Vandeput).

Le calendrier est taillé sur mesure pour le F-35, et les 3.5md€ largement sous-évalués (quel que soit l'avion) pour faire passer la pilule.

[Valkyrie]

Franchement.. je ne suis pas sûr que cette situation arrange qui que ce soit... A part peut être la Flandre.. je rappelle que la Belgique n a pas voulu faire partie du programme f35 car les retombées économiques étaient considérées comme insuffisantes... J'imagine qu'en rejoignant le programme en retard elles le seront encore plus.. certains partis politiques sont contre l'écartement du rafale.. c'est l'avion qui avait le plus de possibilités de négociation pour la sabca ..

La France a été particulièrement maladroite dans son offre.. envoyer une lettre en français a un ministre nva... (Partie nationaliste voulant la séparation de la Belgique) ; se tromper dans son nom... et sortir de l'appel d'offre c'est vraiment se risquer d'être mis de côté quand on voit la complexité de la loi des appels d'offres en Belgique .. (il existe énormément de possibilités de recours même quand tout les candidats font des offres suivant à la lettre le cahier des charges) je travaille dans un hôpital et pas un appel d'offre ne passe sans un recours... Et les montants en jeux sont bien moindre que des avions de chasse ...

[ironclaude]

Tu veux dire que c'est plus encore plus bureaucratique qu'en France ? Pôvres de vous...