IAI Nesher et Kfir (suite partition du sujet bidons porte-bombes Mirage)

[Milos]

Il faut rappeler aussi qu'à l'époque Israel était en réel danger de disparition en cas d'agression par leurs voisins coalisés (cf la très mauvaise surprise de 1973) et que des pays comme la France et surtout les USA ne pouvaient se permettre de laisser se produire un deuxième holocauste qui aurait pu suivre une lourde défaite israélienne... Il y avait une obligation morale en Occident de ne pas laisser faire une deuxième Shoah.

J'ai une autre version, un peu plus cynique : on était en pleine guerre froide. Tous les pays arabes s'opposant à Israël étaient clients du matériel CCCP, donc plus ou moins alliés des rouges. Israël était le seul pays ami des bleus. Si Israël tombait, l'Arabie Saoudite et ses réserves de pétrole n'aurait pas pesé bien lourd face aux coalisés et les bleus n'auraient plus eu de tête de pont pour intervenir dans le coin du globe. Stratégiquement insupportable. Une nouvelle Shoah était surtout un prétexte destiné à masquer un calcul froid de la situation.

[ex:Kaos]

Intéressant, mais ça se discute.
Turquie, bien au nord tout de même, et Iran juste en face, malgré les divergences de religion.
J'ajouterais le Sultanat d'Oman, avec débouché sur l'océan Indien.

[gillouf1]

Des licences de production de Mirage ont été cédées, dans les années 1960, à la Suisse, à l'Australie, et à la Belgique... pas nécessairement toutes des équipes de première division en construction aéronautique... Et pourtant ces pays ont su produire leurs avions, avec au début pas mal de composants envoyés par Dassault... soit exactement le scénario imaginé pour la production en Israel, mais réalisé d'une façon plus dissimulée...

Oui, à partir de kits fournis par Dassault et avec tous les composants (réservoirs souples, atterrisseurs, pompes hydrauliques, servocommandes...) qui ne devaient pas être produits en "local" + leur "notice de montage" + , au minimum, les plans de tout l'outillage de fabrication / assemblage.

Le passage au J 79 pour les versions améliorées du Mirage, conduisant au Kfir, est ensuite rendu possible parce que c'est le réacteur des Phantom livrés a partir de 1969, justement, et qu'ils pouvaient là aussi en acheter aux US à titre de rechanges pour les F-4... Ni le gouvernement US ni le gouvernement Français n'étaient dupes de ces arrangements, qui étaient au minimum tolérés et au mieux arrangés au niveau gouvernemental.

Même en disposant de ces moteurs, ça n'a pas dû être simple pour eux de les adapter au Mirage: fixations à la cellule, raccordement des "servitudes" (entrainement des accessoires, prélèvement d'air, alimentation carburant...). De ce que j'ai pu lire par exemple, sur le J-79 les équipements (vario-alternateur, pompe hydraulique) sont fixés directement au moteur alors que l'ATAR sur Mirage entraîne un relais d'accessoires fixé à la cellule (2 vario-alternateurs et 1 pompe hydraulique; la 2ème pompe hydraulique étant entraînée par le moteur). De même, le J-79 du F-4 était prévu pour être monté sur un bimoteur, donc il n’entraînait qu'un seul vario-alternateur et une seule pompe hydraulique: quid pour un monomoteur qui entraîne le double...
Pour comparer, quand l'Afrique du Sud a équipé le Mirage F1 avec un RD-33 il leur a fallu une version spéciale avec une boite d'entrainement des accessoires repositionnée (version spéciale fournie par le fabriquant)

Après je ne doute pas qu'il y ai une une réelle volonté des pays occidentaux à l'époque pour aider (de manière cachée / détournée) Israël. Mais même avec cette aide, ils ont réussi à relever un très gros challenge technique.

@+

[garance]

En tout cas une chose est certaine aucun maquettage de la cellule du MIII/5 avec J 79 n'a été effectuée en France, et d'après certains "anciens" la réalisation du Kfir en Israël a causé un gros contentieux entre Dassault et Israël en terme de droits de licence.

[Milos]

Turquie, bien au nord tout de même, et Iran juste en face, malgré les divergences de religion.
J'ajouterais le Sultanat d'Oman, avec débouché sur l'océan Indien.

En vue de la destruction d'Israël (car c'est de ça dont il s'agit), tous les pays arabes faisaient bloc, rendant intenable la position d'un pays qui aurait voulu s'y opposer ou même rester neutre.
Dans un tel scénario, l'URSS aurait amené des forces aux frontières nord-est de la Turquie et mis en alerte les pays du Pacte de Varsovie au nord ouest de la Grèce. Ce serait devenu TRES chaud

[ex:Kaos]

L'Iran n'est pas un pays Arabe.

[Milos]

Ce ne sont pas non plus des grands copains de l'état Hébreu

[eutoposWildcat]

Certes, mais il faut aussi prendre garde à ne pas transposer la situation actuelle sur celle qui prévalait à la fin des années 60.
Beaucoup de choses ont considérablement changé.

[ironclaude]

...
Le passage au J 79 pour les versions améliorées du Mirage, conduisant au Kfir, est ensuite rendu possible parce que c'est le réacteur des Phantom livrés a partir de 1969, justement, et qu'ils pouvaient là aussi en acheter aux US à titre de rechanges pour les F-4... Ni le gouvernement US ni le gouvernement Français n'étaient dupes de ces arrangements, qui étaient au minimum tolérés et au mieux arrangés au niveau gouvernemental.

Même en disposant de ces moteurs, ça n'a pas dû être simple pour eux de les adapter au Mirage: fixations à la cellule, raccordement des "servitudes" (entrainement des accessoires, prélèvement d'air, alimentation carburant...). De ce que j'ai pu lire par exemple, sur le J-79 les équipements (vario-alternateur, pompe hydraulique) sont fixés directement au moteur alors que l'ATAR sur Mirage entraîne un relais d'accessoires fixé à la cellule (2 vario-alternateurs et 1 pompe hydraulique; la 2ème pompe hydraulique étant entraînée par le moteur). De même, le J-79 du F-4 était prévu pour être monté sur un bimoteur, donc il n’entraînait qu'un seul vario-alternateur et une seule pompe hydraulique: quid pour un monomoteur qui entraîne le double...
Pour comparer, quand l'Afrique du Sud a équipé le Mirage F1 avec un RD-33 il leur a fallu une version spéciale avec une boite d'entrainement des accessoires repositionnée (version spéciale fournie par le fabriquant)

Après je ne doute pas qu'il y ai une une réelle volonté des pays occidentaux à l'époque pour aider (de manière cachée / détournée) Israël. Mais même avec cette aide, ils ont réussi à relever un très gros challenge technique.

@+

Oui, on est bien d'accord que ça a été une modification majeure conduisant en pratique à un fuselage nouveau, sinon en forme extérieure, du moins en structure et aménagements internes. Le passage du Mirage sous licence au Kfir s'est accompagné d'un changement de nombre d'équipements opérationnels, remplacés par des équipements Israéliens.
Cependant des pièces voire des ensembles non modifiés (train, voilure, dérive) ont pu continuer (ont continué) à être importés de France.

[ironclaude]

Ce ne sont pas non plus des grands copains de l'état Hébreu

Quoique... pendant la guerre Iran - Irak, Israel a soutenu activement l'Iran, l'Irak étant un adversaire pire et surtout plus proche.
Israel a en particulier fourni des pièces de rechange pour les Phantom Iraniens ...
Si c'est pas de la realpolitik ... !

[ironclaude]

...il faut aussi prendre garde à ne pas transposer la situation actuelle sur celle qui prévalait à la fin des années 60.
Beaucoup de choses ont considérablement changé.

C'est ce que j'ai raconté plus haut: années 60-70, Israel entouré de plusieurs rangées d'états hostiles souhaitant ouvertement sa perte...
Aujourd'hui : entouré soit d'états qui ont fait la paix avec lui (Egypte, Jordanie,...), soit d'états qui s'autodétruisent dans des guerres civiles (Irak, Syrie, Lybie, Yemen) ou encore des états qui n'ont pas vraiment envie d'en découdre ( les poussahs pétroliers du Golfe ).
Il leur reste la menace du terrorisme et des attentats à domicile... mais, bon, y en a aussi chez nous maintenant...

[TOPOLO]

Pourquoi?
Pourquoi Dassault (et ses sous-traitants) aurait continué à fournir des cellules de Mirage destinées à être modifiées en Kfir, après avoir finalement honoré le contrat des 5J?

Je n'ai pas oublié la question, c'est juste que j'ai be soin d'un peu de temps pour rédiger ma réponse.... et que je suis un peu à la bourre par ailleurs.

[ironclaude]

...
Pourquoi Dassault (et ses sous-traitants) aurait continué à fournir des cellules de Mirage destinées à être modifiées en Kfir, après avoir finalement honoré le contrat des 5J ?
...

Des cellules, non... mais de gros sous ensembles, oui, parce que si le Kfir avait un fuselage très modifié, développé par les Israéliens, il utilisait aussi des éléments comme voilures, dérive, train... beaucoup moins modifiés et que c'était industriellement pas idiot de continuer à les fournir... tant que ça pouvait se faire en mettant un tampon "rechange" sur les caisses...
Ces éléments étaient aussi moins impactés par les modifications / améliorations que les Israéliens pouvaient apporter à leurs avions au niveau des équipements (donc surtout côté fuselage avant) suite à leur retour d'expérience qui à cette époque n'avait guère d'équivalent dans le monde.

[JollyJumper]

We could also discuss MADNAP and NAPGACH bombracks to stay on semi-topic, at least.. ;D

[TOPOLO]

...
Pourquoi Dassault (et ses sous-traitants) aurait continué à fournir des cellules de Mirage destinées à être modifiées en Kfir, après avoir finalement honoré le contrat des 5J ?
...

Premièrement, et c'est un argument clef déjà développé plus haut, si quelqu'un continue à livrer, qui cela peut il être ?
- Aucun des sous-traitants de DA n'aurait d'intérêt à fournir des pieces à IAI, il aurait beaucoup de mal à les faire passer pour des rechange et ne pourrait certainement pas obtenir ou se prévaloir des appuis nécessaires pour contourner l'embargo. Il n'y a qu'à voir le comportement de SNECMA qui ne vas pas se mettre à livrer des ATAR, les moteurs des 50 Mirage-5J ayant été livrés directement pas DA. Et c'est d'ailleurs pour cela que IAI va commencer très vite à étudier l'avionage du J-79 sur Mirage, ils savent très bien que le source est tarie.
Je suis convaincu que seul AMD-BA peut raisonablement continuer à livrer.

Deuxième point pourquoi AMD-BA et lui seul continue-t-il à livrer ?
- D'abord parceque AMD-BA peut le faire assez facilement: les Mirage ont déjà été industrialisés pour assemblage à l'étranger (Australie...), donc il "suffit" de reporter les modifs du -5J sur l'indus du III-O, et on a techniquement résolu le problème. Ce n'est donc pas un gros risqué, ni industriel, ni politique puisque cele reste une activité assez discrete. Et cela explique pourquoi IAI va assemble des Mirage-5, Nesher et autre (comme les Australiens) et non pas fabriquer sous licence (comme les Jaguar Indiens par exemple)
- Ensuite à cause des relations particulières entre Marcel DASSAULT et Shimon PERES et peut être aussi de la fièreté pour Marcel DASSAULT de savoir que pour les Israëliens seul les Mirage étaient capable de contrer les MiG arabes, (et ce malgré la puissance des USA, ni leur A-4, ni leur F-4E, en fait il faudra l'arrivée des F-15 pour que dans l'IDF/AF les Mirages soient considérés comme dépassés).

Par contre, très vite (sans doute avant 1969), IAI est tout à fait capable de produire et installé sur Mirage des SNA plutôt plus performants que ceux livrés d'origine.
IAI est depuis longtemps très expériménté sur la reparation / maintenance des cellules
Avec un peu d'aide de General Electric, IAI va rapidement être capable d'avionner un J-79 sur un Mirage, il lui faudra par contre beaucoup plus longtemps pour en faire un avion utilizable car pour équilibrer le nouveau moteur, il faudra toucher aux plans porteur, d'abord avec des apex, puis avec des canards de plus en gros.

Donc si IAI ne produit pas de cellules neuves, combien AMD-BA a-I-il livré de cellule en kit ?

[ex:Kaos]

La grande question à mon sens reste le pourquoi.

Ta réponse propose quelques argument, mais je n'y vois rien de définitif.
D'autant que même si Dassault à la réputation de faire ce qu'il lui plait, l'Etat garde tout de même un oeil dessus, par divers moyens.

Il y a avant tout une équation à résoudre, qui met en opposition l’Intérêt de Dassault à fournir des cellules, et le risque pris par l'entreprise en agissant de la sorte.

Il est à mon avis inutile de pousser plus loin la réflexion tant qu'on n'a pas obtenu la solution, liée à un argumentaire sans failles.

[jojo]

Disons que Dassault Aviation n'est pas une oeuvre caritative, busines is business.
Et si ça se fait avec l'accord de l'État, pourquoi s'en priver ?

Toutes les pièces et kits fournis ont bien dû être payés. Et quand on voit les mascarades qui ont été faites pour livrer l'Irak sous embargo, ça ne m'étonne pas plus que ça !

[ex:Kaos]

Disons que Dassault Aviation n'est pas une oeuvre caritative, busines is business.
Et si ça se fait avec l'accord de l'État, pourquoi s'en priver ?

Bien sûr.
Et quand le business is business risque de provoquer des retombées atomiques sur d'autres contrats concernant Dassault au premier chef, en cas de fuite vers le domaine public?
Parce que si ces cellules ont été construites en France, je ne vois pas comment ça se serait fait en préservant le secret.

[ironclaude]

D'autant plus qu'il y avait à l'époque dans toutes les usines des contrôleurs de l'Etat ( SIAR pour Surveillance Industrielle de l'ARmement, ça veut tout dire, non ? ) et que je ne vois pas comment des fabrications de Mirage leur auraient échappé ...

[jojo]

Oui mais là on tourne en rond.
Le plus simple à envisager reste que le business avec Israel a continué avec l'accord de l'État, que l'embargo était une façade, et je doute que les pays Arabes clients de Dassault étaient totalement dupes.

Autre exemple: Depuis plusieurs décennies l'Oncle Sam fournit aussi bien Israel que les pays Arabes...

[TOPOLO]

Le plus simple à envisager reste que le business avec Israel a continué avec l'accord de l'État

Bien sûr, il n'est pas envisageable qu'il en fut autrement. C'est bien pour cela que je mentionne Shimon PERES, c'est certainement lui qui a négocié l'accord de l'état français.

Quand à la motivation de Marcel DASSAULT, la réduire à l'argent me semble très réducteur par rapport au personnage, ce n'est pas parce qu'il n'a jamais bradé de travail de ses sociétés qu'il n'a pas parfois engagé des activités dont la rentabilité n'était pas du tout le moteur...
Le programme Mirage IV n'a sans doute jamais été rentable... il n'existe aucune données sur le programme MD620, mais il pourrait avoir été conduit à perte que je n'en serai pas surpris.

Il est à mon avis inutile de pousser plus loin la réflexion tant qu'on n'a pas obtenu la solution, liée à un argumentaire sans failles.

Je ne vois pas comment il serait possible de trouver des documents démontrant la nature des motivations de Marcel DASSAULT, sauf à tomber sur un document officiel prouvant que la motivation venait d'un ordre de l'état, ou sur la correspondance privée entre Marcel DASSAULT et Shimon PERES, mais là, c'est du domaine du rêve....

Et là, je te rejoins, en l'état, il ne sert à rien de pousser plus avant le débat.

[ex:Kaos]

Il y a avant tout une équation à résoudre, qui met en opposition l’Intérêt de Dassault à fournir des cellules, et le risque pris par l'entreprise en agissant de la sorte.

Il est à mon avis inutile de pousser plus loin la réflexion tant qu'on n'a pas obtenu la solution, liée à un argumentaire sans failles.

La solution dont je parle est celle de cette équation.
Et je ne crois pas que MD puisse seul être à l'origine de cette vente, si elle à eu lieu.
Ce que j'écris plus haut est valable pour MD mais aussi pour l'Etat Français, les deux étant intimement liés.

[ironclaude]

... il n'existe aucune données sur le programme MD620, mais il pourrait avoir été conduit à perte que je n'en serai pas surpris.
...

Pour mener à bien ce dernier programme (missile) , la Société avait carrément créé une Usine dédiée et entièrement nouvelle...
Donc ça n'était pas exactement un programme furtif dont personne n'était au courant (y a pas d'équivalent du désert de Mojave en France...).
Ca a certainement coûté pas mal d'argent ... et ça n'a jamais été dans les principes de la Société de faire des pertes ... entre autres parce qu'une année en déficit et certaines autres sociétés se seraient empressées de faire un sort à la Maison Dassault.

[TOPOLO]

entre autres parce qu'une année en déficit et certaines autres sociétés se seraient empressées de faire un sort à la Maison Dassault.

Charles a toujours été là pour que quelque soit les problèmes de trésorerie que puisse avoir eu la société, celle-ci n'ait jamais pour effet un affaiblissement de celle-ci.
Ce n'est pas pour rien que c'est lui qui a pris les rennes..
Et je défie quiconque de déduire du rapport annuel l'état réel des programmes qui rapportent de l'argent et de ceux qui en font perdre...
Il serait assez comique que les contrats de Mirage III et 5 des pays arabes aient financé partiellement les contrats israéliens post embargo mais cela n'aurait rien d'impossible.
De plus, je n'ai jamais dit que AMD-BA avait vendu à perte à IAI, j'ai juste dit que MD pouvait très bien avoir vendu à IAI pour une autre raison que celle de maximiser les profits de sa société.

[ironclaude]

...
Et je défie quiconque de déduire du rapport annuel l'état réel des programmes qui rapportent de l'argent et de ceux qui en font perdre...
...

Les programmes qui feraient perdre de l'argent, c'est simple, tu ne vois plus leurs responsables au balcon du politburo...

...
Il serait assez comique que les contrats de Mirage III et 5 des pays arabes aient financé partiellement les contrats israéliens post embargo mais cela n'aurait rien d'impossible.
...

C'est comique en effet