J-20 !!!!

[Henri K.]

Fausse interprétation.

Henri K.

[TOPOLO]

Merci .. mais tu pourrais développer un peu plus ?
Qu'est-ce que ce monsieur a voulu dire ?... y a t il des sous-entendus ?

[Henri K.]

Merci .. mais tu pourrais développer un peu plus ?
Qu'est-ce que ce monsieur a voulu dire ?... y a t il des sous-entendus ?

YANG (ingénieur en chef de J-20 et d'autres postes en //) :

* n'a pas parlé du tout de canard dans cette conférence
* a simplement expliqué que les avions VLO ont leurs propres tactiques de combat, dont le dogfight n'est pas (plus) la priorité.

C'est dit de manière la plus simple possible, je ne sais même pas comment les mecs arrivent à sur-interpréter à côté. Ah oui, j'ai oublié, pas sensationnel, pas de lecteur...

Et moi je dis, fuck-off le sensationnel.

Henri K.

[TOPOLO]

OK, donc c'est effectivement une réaction hystérique habituelle, comme chez les autre fanboy...

[MS Galileo]

Le designer en chef du j-20 parle de l OODA 2.0

http://alert5.com/2017/07/14/j-20-chief ... -ooda-2-0/

la version en chinois pour les sinologues
http://www.360doc.com/content/17/0706/1 ... 9029.shtml

[jojo]

Ouais, mais disons que pour gagner il faut le cerveau ET les muscles.
L'avion le plus rapide et le plus manœuvrant pourra se placer plus rapidement dans une position de tir avantageuse. Donc un avion hyper connecté et intelligent c'est bien, mais il faut encore un vecteur assez performant pour se placer en position de tir.

Disons que ça fait un faisceau d'indices pour appuyer l'hypothèse qu'on a posé ici il y a quelques temps: le J-20, outre la furtivité, ne vise pas la super manœuvrabilité dans tout le domaine de vol façon F-22, mais plutôt le rayon d'action et la vitesse (peu importe les articles datant d'une quinzaine d'année)
Et c'est quelque chose de sensé dans leur environnement.

[Henri K.]

Ouais, mais disons que pour gagner il faut le cerveau ET les muscles.
L'avion le plus rapide et le plus manœuvrant pourra se placer plus rapidement dans une position de tir avantageuse. Donc un avion hyper connecté et intelligent c'est bien, mais il faut encore un vecteur assez performant pour se placer en position de tir.

Disons que ça fait un faisceau d'indices pour appuyer l'hypothèse qu'on a posé ici il y a quelques temps: le J-20, outre la furtivité, ne vise pas la super manœuvrabilité dans tout le domaine de vol façon F-22, mais plutôt le rayon d'action et la vitesse (peu importe les articles datant d'une quinzaine d'année)
Et c'est quelque chose de sensé dans leur environnement.

Ce n'est pas l'ordre des priorités décrit dans le document cadre de J-20 rédigé par l'ancien ingénieur en chef de J-10 et de J-20.

Henri K.

[Henri K.]

Quelques tweets sur les J-20 qui ont défilé ce matin au centre d'entraînement de Zhurihe







Henri K.

[Henri K.]

Pour la 2ème apparition publique de J-20, au défilé militaire du 90ème anniversaire de l'APL, deux des pilotes ont donné quelques détails intéressants sur l'avion.



http://www.eastpendulum.com/ce-que-pens ... -leur-j-20

Henri K.

[jojo]

Ah, nouveaux équipement de vols !

Le dernier détail concerne le champ de vision de pilote de J-20. En tant qu’un avion de configuration canard comme le J-10, la première comparaison non rigoureuse montre que le pilote de J-20 dispose d’un meilleur champ de vision vers ses arrières latéraux que celui de J-10. Ceci grâce aux canards qui sont installé sur le même plan que la voilure, en dièdre légèrement positif pour préserver l’avantage aérodynamique d’une telle configuration.

Je ne trouve pas les photos utilisées pour appuyer cet argument sur la visibilité vers l'arrière pertinentes. Tu compare un J-20 monoplace avec la photo d'un J-10 biplaces où les pilotes en place arrière est assis entre les canards. Donc forcément ce n'est pas à l'avantage du J-10.

Mais sur le monoplace, les canards viennent se "superposer" en partie à la voilure principale, et il n'y a pas ces larges entrées d'air:

« Sa manœuvrabilité est grandement améliorée par rapport aux appareils de génération précédente, on peut dire qu’il est agile comme un lapin », indique ZHANG Hao (张昊), pilote du J-20 en tête de formation, « Sa performance en régime subsonique n’est pas si mal, et une fois en régime supersonique, il est entré dans son royaume. »

Je passe sur le lapin
Par contre ça confirme ce qu'on dit depuis un moment, l'optimisation est plutôt faite pour le supersonique que pour l’hyper-manœuvrabilité subsonique, en particulier en l'absence (pour le moment) de poussée vectorielle.
D'ailleurs la distance entre la voilure principale et les plans canards fait penser un peu la solution adoptée sur le Typhoon qui est également dans ce cas là.
Ce n'est pas une critique en soit, ça me parait parfaitement cohérent avec le concept d'un chasseur furtif de cette dimension.

[Henri K.]

Pour le champ de vision, la photo est mal choisie, je vais regarder dans ma base dans la semaine. Mais j'ai bon souvenir que les pilotes de J-10 ont une vision moindre à cause du fait que le canard est mis plus haut et sur un autre plan que la voilure.

Alors que celui de J-20 est sur le même plan (en dièdre positif tout de même) pour une question de furtivité, et beaucoup plus reculé par rapport au cockpit.

Mais la distance que séparent le canard et la voilure pour ces deux avions, proportionnellement parlant par rapport à la longueur totale de l'appareil, n'ont rien à voir avec l'EF-2000, me semble-t-il.

D'ailleurs les Chinois appellent la configuration de canard du Rafale et du J-10 "Intégration (de vortex) à courte distance", et celle de l'EF-2000 "à longue distance".

On voit ici que le canard de Rafale et de J-20 "commence" à partir de la 2ème moitié du cockpit respectif, celui de l'EF-2000 à partir de la 1ère moitié, et pour le J-20 il est complètement à l'arrière (même si j'ai un doute sur cette image, mais passons).









Pour revenir sur la manœuvrabilité de J-20, l'agence Xinhua a publié une autre interview aujourd'hui (après la publication de mon article), avec quelques nouveaux éléments. Etant un bleu dans le pilotage (je fabrique des avions, pas piloter... ), je ne comprend pas tout ce qu'il dit.

“加减速性能优越，中性速度稳定，正向速度稳定。无论是超音速还是亚音速，歼—２０的飞行品质都可以说做到了完美。”张昊说。

Traduction rapide : "Excellente performance en accélération et en décélération, vitesse neutrale (??) stable, vitesse longitudinale (??) stable. Que ce soit en supersonique ou subsonique, la qualité en vol de J-20 est presque parfaite", raconte le pilote ZHANG Hao.

http://news.xinhuanet.com/politics/2017 ... 409733.htm

Si quelqu'un peut m'expliquer ce qu'il raconte...

Ce n'est pas une critique en soit

Il n'y a pas besoin de préciser. Je bondis uniquement quand les gens racontent des conneries. La seule chose que je crois et je reconnais c'est les "maths", rien d'autres. Celui parle avec des yeux, des fesses ou toute autre partie que le cerveau, que ce soit sur les chinoiseries ou pas, en général je n'apprécie pas beaucoup.

Henri K.

[jojo]

En Français on parle de "canards couplés" pour la configuration du Rafale.

En terme de visibilité vers l'arrière et le bas, le fait de mettre les canards et la voilure sur le même plan n'est pas un avantage. C'est comme si tu prolongeais la surface de la voilure.
Alors que si c'est décalé en vertical, tu peux faire en sorte de les "superposer" visuellement.

Je ne comprends pas ta traduction de la citation Chinoise non plus.
Par contre si le pilote a bien voulu dire "ce n'est pas si mal en subsonique", c'est quand même un aveu que ce n'est pas son point fort.

mais mon opinion est qu'un long rayon d'action sans ravitaillement et les qualité supersoniques sont plus utiles pour aller menacer ravitailleurs et AWACS US que la super manœuvrabilité en subsonique. Et là ça poserait des problèmes aux F-35 et F-22. A quand le B-2 ravitailleur ou AWACS ?

[Henri K.]

Je ne comprends pas ta traduction de la citation Chinoise non plus.

Je pense avoir trouvé deux trois trucs mais pas sûre. Essaies de taper "neutral speed stability" dans Google, il y a des résultats qui semblent être intéressants.

(Si quelqu'un pourra m'expliquer après...)

Henri K.

[JulietBravo]

Au passage, ce plan 3 vues du Rafale me semble douteux...
La perche n'a pas le bon angle, et le dièdre négatif des canards me paraît notablement exagéré.
Cf. par rapport à l'original.

Photo tirée de ce site.
Du coup ça met le doute sur le reste...

[jojo]

Je ne comprends pas ta traduction de la citation Chinoise non plus.

Je pense avoir trouvé deux trois trucs mais pas sûre. Essaies de taper "neutral speed stability" dans Google, il y a des résultats qui semblent être intéressants.

(Si quelqu'un pourra m'expliquer après...)

Henri K.

La meilleure explication semble être celle-ci: "21.6.1 SPEED STABILITY"
https://books.google.com/books?id=IdWmO ... ty&f=false

Il n'y a pas besoin de préciser. Je bondis uniquement quand les gens racontent des conneries. La seule chose que je crois et je reconnais c'est les "maths", rien d'autres. Celui parle avec des yeux, des fesses ou toute autre partie que le cerveau, que ce soit sur les chinoiseries ou pas, en général je n'apprécie pas beaucoup.
Henri K.

On essaie de discuter gentiment, je t'invite à faire preuve de modération dans tes propos.

[ogami musashi]

Pour la visibilité, il y a un critère qui est (ou était jusque récemment) en vigueur, c'est le "design eye position". Il s'agit de la mesure, dans plusieurs directions, de l'angle entre un horizon situé au niveau des yeux du pilote et le premier obstacle vers le haut ou vers le bas. La condition étant que la pilote ne penche pas le tronc. C'est représenté (enfin pareil, c'était) graphiquement par la projection d'Aitoff (azimutale équivalente). Pour les avions US, les recommandations en terme de d'angles de visibilité à la position design eye était contenus dans le MIL-STD-850B. Tous les jets modernes US (F-15,F-16..F-22, F-23) on été conçus pour respecter ou dépasser ces recommandations. Puis en 1994, le MIL-STD-850B a été abandonné.
Après, il y a la visibilité avec mouvement du tronc qui dépend de la forme de la verrière et de l'espace dans le cockpit.
Je ne sais pas si les chinois ont un système similaire.

Pour comparer les deux canards il faut donc les projeter dans le reférentiel du pilote (par exemple avec une projection d'Aitoff). Là on peut voir si:
1/ Le canard est le premier obstacle dans le direction regardée
2/ Quelle est la surface effective de blocage du canard.
La direction et la surface de masquage sont fonction de l'angle avec le pilote (donc la différence de hauteur et l'éloignement), de la corde et de l'envergure du canard.
Donc il y a de fortes chances qu'on se retrouve avec un canard qui masque une partie mais en laisse une ouverte et inversement. Ceci étant dit, vu les dimensions du canard d'un j-20...
Reste à voir la mobilité avec mouvement du tronc qui fait varier les angles canard-pilote (et c'est pas linéaire en fonction du canard. i.e se décaler de 5° sur la droite ne donne pas la même projection avec une canard haut qu'avec un canard bas). Sur F-22, qui n'a pourtant aucun arceau, les mouvements sont très difficiles à cause de l'étroitesse de la verrière.

A mon avis on ne peut pas comparer les deux images, elle ne sont pas à la même focale et en plus dans des positions irréalistes pour le pilote.


Enfin en ce qui concerne le "couplé", cela désigne une interaction bilatérale entre l'aile et le canard (en subsonique). Cela ne s'applique d'ailleurs pas qu'aux canards (le F-23 est un avions a aile/V-tails couplées). Il me semble que le J-20 se situe à mi chemin entre le rafale et l'Eurofighter. Ceci étant dit le rafale est beaucoup plus couplé de toute façon, l'intéraction dans le sens canard->aile se faisant principalement par le downwash.

[ironclaude]

J'ai l'impression que de toutes ces formules Canard, celui de l'Eurofighter doit être le pire au point de vue de la visibilité vers le bas.

Vous allez peut être me dire qu'en Air Air les canards ne gênent pas la visi vers l'AV ni vers l'AR, OK, mais... quel % de leur temps les chasseurs modernes passent-ils vraiment en Air Air, et quel % en Air Sol (beaucoup beaucoup plus)...

[Komrad]

Question idiote de ma part...

Que cela soit pour le J-20 ou pour ces contemporains similaires en configuration, pourquoi conserver les "canards" ?

Surtout pour une machine imposante, puissante, qui est basée à terre. Les "canards", une (ou des) solution(s) développée(s) à partir des années 60-70 !

Les remplacer par des extensions de voilure et de nouvelles lois de CDVE ne serait il pas une solution alternative relativement plus simple ?

[ogami musashi]

J'ai l'impression que de toutes ces formules Canard, celui de l'Eurofighter doit être le pire au point de vue de la visibilité vers le bas.

Vous allez peut être me dire qu'en Air Air les canards ne gênent pas la visi vers l'AV ni vers l'AR, OK, mais... quel % de leur temps les chasseurs modernes passent-ils vraiment en Air Air, et quel % en Air Sol (beaucoup beaucoup plus)...

D'après ce que m'avait dit un pil...en fait si ca les gène même en air-air et ils se sont fait avoir en dog à cause de ça.

[jojo]

Question idiote de ma part...

Que cela soit pour le J-20 ou pour ces contemporains similaires en configuration, pourquoi conserver les "canards" ?

Surtout pour une machine imposante, puissante, qui est basée à terre. Les "canards", une (ou des) solution(s) développée(s) à partir des années 60-70 !

Les remplacer par des extensions de voilure et de nouvelles lois de CDVE ne serait il pas une solution alternative relativement plus simple ?

Visiblement c'est quand même recommandé pour améliorer les performances des voilures deltas. Il me semble que les canards couplés (Rafale, Gripen, J-10...) permettent d'améliorer significativement le taux de virage soutenu.
Pour le Typhoon, il me semble que la justification de leur positionnement est l'amélioration de la manœuvrabilité en supersonique. l'avion a été clairement taillé pour ça au détriment du reste. Il faut au moins reconnaitre que pour l'emport de missiles AA, sa solution façon "F-15" est optimale. Après est-ce que la différence de perfs est tactiquement significative contre un Rafale par exemple? Je ne sais pas.

[ogami musashi]

Question idiote de ma part...

Que cela soit pour le J-20 ou pour ces contemporains similaires en configuration, pourquoi conserver les "canards" ?

Surtout pour une machine imposante qui est basée à terre. Les canards, une solution développée à partir des années 60-70!

Les remplacer par des extensions de voilure et de nouvelles lois de CDVE ne serait il pas une solution ?

Aerodynamiquement, il est documenté dans de nombreux articles scientifiques que les canards (surtout couplés) ont des avantages dans tous les domaines de vitesses et dans plusieurs types de missions (pour plein de raisons, si tu veux le détail je peux les énumérer). C'est pour ça que dans les années 80-90 ils étaient quasi systématiques sur tous les appareils. L'ATF (le futur f-22) était aussi un canard delta (enfin, beaucoup de constructeurs proposaient un canard delta) jusqu'à l'apparition du cahier des charges plus contraignant en terme de furtivité.

Bien sur les canards ne sont pas parfaits. Les défauts les plus souvent cités sont:
- La très grande sensibilité de l'efficacité aérodynamique et de l'intéraction aile-canard aux dimensions du dit canard.
- Le comportement aux très grand angles d'attaques (stabilisé, au Clmax) est souvent limité par la capacité du canard à controller la stabilité pour les avions instables (sur le Rafale A, aux grands angles d'attaque les canards ne pouvaient plus avoir de portance négative pour controller le moment à cabrer de l'avion, limitant l'AOA max). Les stabilisateurs horizontaux eux, prennent de l'AOA avec l'avion et donc peuvent plus facilement controler le moment à cabrer (de plus ils sont en general d'une plus grande surface, donc avec plus de portance).
- Sur des design stables (quasi inexistants aujourd'hui) le canard prenait de l'AOA avec l'avion, hors l'AOA CLmax du canard est souvent inférieur à celui de l'aile donc l'intéraction avec l'aile devenait vite non bénéfique.
- Les canards de faible dimension ont souvent de faibles finesse aero et donc des trainées induites assez fortes

Il existe évidemment des nouvelles solutions (le contrôle actif des ecoulements, la poussée vectorielle, les générateur de vortex intégrés etc..) mais après c'est toujours une question cout-efficacité.

[Henri K.]

Après les deux pilotes de J-20, c'est au tour de deux chefs d'escadron de J-11B qui livrent eux-aussi leurs ressentis sur l'avion de chasse furtif chinois.



http://www.eastpendulum.com/les-chefs-d ... nt-du-j-20

Henri K.

[Worg]

Donc en gros, il y a encore beaucoup de boulot.

De toutes façon quand un avion de chasse arrive, selon les ingénieurs et les politiques c'est lui le meilleur. Selon les pilotes (un peu plus honnête) c'est un bon avion, mais encore beaucoup de travail pour qu'il soit au point. Et selon les autres nations

Bref, j'attend un exercise en entrainement combat contre d'autres chasseurs équivalents, et la ont verra.
Après ont peut avoir la voiture la plus puissantes du monde, mais si on installe Jacky Tunning dedans ça va pas le faire non plus.

[Henri K.]

Nouveau programme d'entraînement de la PLAAF - Plusieurs pilotes sont formés pour voler sur différents types de chasseur, dont le J-20.



La photo de ce qu'il pourrait être la version de WS-10 montée sur le J-20, remarquons sa tuyère en dent de scie.



Henri K.

[Henri K.]

L'avion de chasse furtif J-20 a été photographié récemment avec deux moteurs qui semblent être une variante de WS-10 de conception locale.



http://www.eastpendulum.com/j-20-utilis ... rs-chinois

Henri K.