[Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#101Vous êtes sans doute plus calé que moi en math/ physique, mais j'ai l'impression que vous allez chercher trop loin.
Que ce soit pour le Mica, l'AIM-9X ou même le premier dans le genre, le R-73, ce ne sont pas des tuyères orientables façon fusée, mais 4 volets placés dans le flux des gaz qui sont utilisés pour dévier le jet. DOnc les angles de déflexion sont sans doute beaucoup plus modeste que certaines hypothèses formulées ici (pas 45°, mais plutôt moins de 20°)
Ce genre de missile accélère longitudinalement à plus de 30G, donc il gagne très vite en vitesse.
Pour ce qu'on peut voir dans les vidéos, la PV est utilisée pour placer au plus tôt le missile sur une trajectoire d'interception, et sans doute encore plus utiles dans les "coins" du domaine (genre AoA max à moins de 200kt et courte distance).
Pour le Mica il est clairement dit un peu partout qu'il a une impulsion très forte et un temps de propulsion très bref. Donc il parait logique de le l'orienter le plus vite possible dans le cas d'un tir vers l'arrière, pour qu'il lui reste de la poussée dans le bons sens. Ceci étant dit, vu le coup de pieds au cul que prend le missile au départ, je ne serais pas supris qu'il continue à accélérer pendant le virage, moins fort que s'il partait en ligne droite, mais en accélération sur trajectoire quand même.
L'AIM-9X se place dans le même ordre de chose que le Mica, mais probablement avec une impulsion moindre. Pour l'AIM-120, il devrait virer uniquement avec ses gouvernes, et je suis impatient de voir ça
Les histoires de fusée ou autre THAAD nous éloignent du sujet (missiles AA).
Que ce soit pour le Mica, l'AIM-9X ou même le premier dans le genre, le R-73, ce ne sont pas des tuyères orientables façon fusée, mais 4 volets placés dans le flux des gaz qui sont utilisés pour dévier le jet. DOnc les angles de déflexion sont sans doute beaucoup plus modeste que certaines hypothèses formulées ici (pas 45°, mais plutôt moins de 20°)
Ce genre de missile accélère longitudinalement à plus de 30G, donc il gagne très vite en vitesse.
Pour ce qu'on peut voir dans les vidéos, la PV est utilisée pour placer au plus tôt le missile sur une trajectoire d'interception, et sans doute encore plus utiles dans les "coins" du domaine (genre AoA max à moins de 200kt et courte distance).
Pour le Mica il est clairement dit un peu partout qu'il a une impulsion très forte et un temps de propulsion très bref. Donc il parait logique de le l'orienter le plus vite possible dans le cas d'un tir vers l'arrière, pour qu'il lui reste de la poussée dans le bons sens. Ceci étant dit, vu le coup de pieds au cul que prend le missile au départ, je ne serais pas supris qu'il continue à accélérer pendant le virage, moins fort que s'il partait en ligne droite, mais en accélération sur trajectoire quand même.
L'AIM-9X se place dans le même ordre de chose que le Mica, mais probablement avec une impulsion moindre. Pour l'AIM-120, il devrait virer uniquement avec ses gouvernes, et je suis impatient de voir ça
Les histoires de fusée ou autre THAAD nous éloignent du sujet (missiles AA).
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Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#102Je doute pas que les missiles hypervéloces soit un sujet très intéressant, mais quel rapport avec le mica, et quel rapport avec vos cours?
Je vais ré-énoncer mon hypothèse:
Il y a une video disponible que j'ai postée dans laquelle, à 0:30 minutes (à peu près) ou on voit un tir de mica (la video étant consacrée au mica j'en déduis que c'est un mica qu'on voit) par dessus l'épaule. Il part en ligne droite puis execute un virage qui, incontestablement n'est pas de rayon nul c'est a dire qui comporte à la fois une translation et une rotation. Il faut une force pour faire cette translation et je vous dis que:
-c'est pas la PV qui peut faire ça car son emplacement par rapport au CG engendre un couple et donc la rotation seule. (dont l'effet seul est une rotation, comme très facilement réalisable avec kerbal par exemple)
-Que ce couple, ainsi que l'angle de dépointage de la pv visibles dans la video montrent un moment à cabrer et donc il est clair que la composante normale à l'axe avion de la PV pointe vers l'extérieur du virage (comme mes schemas ainsi que ceux de MagicJedje le montrent)
-Comme sur le mica il y a seulement (à ma connaissance) 4 composantes: la PV (en arrière du CG), les gouvernes (en arrière du CG), les strakes (de part et d'autre du CG si j'en crois les différents schémas que j'ai trouvé sur les fusées d'une manière générale), le fuselage (forcément de part et d'autre du CG..) et que ces trois dernières ont une influence aerodynamique.
=> la translation est forcément assurée par une force aerodynamique. Et vu qu'il y a des strakes sur le mica, c'est quand même plutot probable que ce soient elles qui assurent la translation (peut être une partie du fuselage aussi).
Comme l'attitude de l'avion est définie comme l'orientation en tangage/roulis/lacet rapport à l'horizon et que la PV contrôle ça, mon hypothèse est que, si, la PV sur un mica ne contrôle que l'attitude de l'avion.
Cela n'est cependant pas du tout incompatible avec l'argument d'Ergo disant que cela permet de tourner plus vite lorsque les gouvernes ne sont pas assez efficaces puisqu'il faut justement à la fois avoir un AOA suffisant pour créer la portance nécessaire et le taux de tangage nécessaire pour pouvoir diriger le vecteur portance vers le centre du virage que l'on veut executer.
Là ou je ne suis pas totalement d'accord, c'est dire que les gouvernes sont inefficaces. C'est difficilement concevable vu que les strakes le sont (encore une fois car sans elles, tu tournes pas). Qu'elles soient moins efficaces ça en revanche c'est très possible.
Je vais ré-énoncer mon hypothèse:
Il y a une video disponible que j'ai postée dans laquelle, à 0:30 minutes (à peu près) ou on voit un tir de mica (la video étant consacrée au mica j'en déduis que c'est un mica qu'on voit) par dessus l'épaule. Il part en ligne droite puis execute un virage qui, incontestablement n'est pas de rayon nul c'est a dire qui comporte à la fois une translation et une rotation. Il faut une force pour faire cette translation et je vous dis que:
-c'est pas la PV qui peut faire ça car son emplacement par rapport au CG engendre un couple et donc la rotation seule. (dont l'effet seul est une rotation, comme très facilement réalisable avec kerbal par exemple)
-Que ce couple, ainsi que l'angle de dépointage de la pv visibles dans la video montrent un moment à cabrer et donc il est clair que la composante normale à l'axe avion de la PV pointe vers l'extérieur du virage (comme mes schemas ainsi que ceux de MagicJedje le montrent)
-Comme sur le mica il y a seulement (à ma connaissance) 4 composantes: la PV (en arrière du CG), les gouvernes (en arrière du CG), les strakes (de part et d'autre du CG si j'en crois les différents schémas que j'ai trouvé sur les fusées d'une manière générale), le fuselage (forcément de part et d'autre du CG..) et que ces trois dernières ont une influence aerodynamique.
=> la translation est forcément assurée par une force aerodynamique. Et vu qu'il y a des strakes sur le mica, c'est quand même plutot probable que ce soient elles qui assurent la translation (peut être une partie du fuselage aussi).
Comme l'attitude de l'avion est définie comme l'orientation en tangage/roulis/lacet rapport à l'horizon et que la PV contrôle ça, mon hypothèse est que, si, la PV sur un mica ne contrôle que l'attitude de l'avion.
Cela n'est cependant pas du tout incompatible avec l'argument d'Ergo disant que cela permet de tourner plus vite lorsque les gouvernes ne sont pas assez efficaces puisqu'il faut justement à la fois avoir un AOA suffisant pour créer la portance nécessaire et le taux de tangage nécessaire pour pouvoir diriger le vecteur portance vers le centre du virage que l'on veut executer.
Là ou je ne suis pas totalement d'accord, c'est dire que les gouvernes sont inefficaces. C'est difficilement concevable vu que les strakes le sont (encore une fois car sans elles, tu tournes pas). Qu'elles soient moins efficaces ça en revanche c'est très possible.
Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#103Mais je suis d'accord pour dire que la PV contrôle l'attitude, je ne te dit pas le contraire.
Vu le taux d'accélération du missile, il va rapidement gagner de la vitesse et donc de la portance. Mais la PV permet sans doute d'augmenter la vitesse de tangage (ou lacet, on s'en fout sur un missile).
D'autres infos sur les perfs du Mica en mode SAM (donc départ au niveau de la mer à vitesse 0).
https://www.meretmarine.com/fr/content/ ... le-vl-mica
Et oui on voit un beau rayon de virage.
Vu le taux d'accélération du missile, il va rapidement gagner de la vitesse et donc de la portance. Mais la PV permet sans doute d'augmenter la vitesse de tangage (ou lacet, on s'en fout sur un missile).
D'autres infos sur les perfs du Mica en mode SAM (donc départ au niveau de la mer à vitesse 0).
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Et oui on voit un beau rayon de virage.
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Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#104Comme tu le dis, vu les accélération des missiles, la portance arrive très vite.jojo a écrit :Mais je suis d'accord pour dire que la PV contrôle l'attitude, je ne te dit pas le contraire.
Vu le taux d'accélération du missile, il va rapidement gagner de la vitesse et donc de la portance. Mais la PV permet sans doute d'augmenter la vitesse de tangage (ou lacet, on s'en fout sur un missile).
D'autres infos sur les perfs du Mica en mode SAM (donc départ au niveau de la mer à vitesse 0).
https://www.meretmarine.com/fr/content/ ... le-vl-mica
Et oui on voit un beau rayon de virage.
Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#105En regardant ta vidéo Mica, sur la dernière interception en vue IR, on a l'impression que le missile fait un dernier virage à 90° hors phase propulsée pour aller taper la cible. C'est quand même assez impressionnant.
Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#106Ce n'était pas un cours, mais une conférence faite par le gens de Matra aux personnes (au sens large) en charge de concevoir les capteurs et les intégrations de données: en gros leur messages était double: dans les 10 ans qui viennent les technologies émergente vont nécessite 2 choses:ogami musashi a écrit :Je doute pas que les missiles hypervéloces soit un sujet très intéressant, mais quel rapport avec le mica, et quel rapport avec vos cours?
1 - Les hypervéloces allaient étendre la NEZ des missile à 2 x la portée des radars en gestations (à l'époque RBE2-PESA)
2 - la PV allait étendre sensiblement le domaine angulaire d'engagement en VWR et un peu au delà , il fallait se pérarer à étendre l'angle solide de capacité à habillé une piste à 2*PI (à l'époque 20x30 était le standard, et on rêvait de 45x45 ou 60x60, il nous on fait comprendre qu'il fallait passer très vite à 180x180, sinon on ne pourrait pas tirer parti de ce qu'ils nous proposaient)
Comme à l'époque, (à St Cloud tout du moins) l'opinion était que la TVC n'apportait pas grand chose en terme de manoeuvrabilité, on les a un peu secouer pour comprendre pouquoi ça leur semblait si prometteur à eux...
Rétrospectivement, la seule chose qu'ils n'avaient pas abordé (et qui pourtant a eu autant de'impact que les deux autres), c'était l'entrée en scène de la liaison de données comme capteur principal.
PS: En 1990 je n'étais déjà plus étudiant, donc plus de cours, et je travaillais en bas de la colline (de St Cloud)
Dernière modification par TOPOLO le sam. juil. 22, 2017 6:57 pm, modifié 1 fois.
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GPU : NVIDIA GeForce RTX 4060 Ti / Win 11
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Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#107Ils ont expliqué pourquoi la PV allait étendre le domaine angulaire?
Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#108Oui, justement... parcequ'elle allait permettre d'appliquer une force fortement divergente du vecteur vitesse sans obliger à prendre des incidences folles ou à attendre d'atteindre une assez grande vitesse (ce qui, pour un rayon de virage donnée aurait imposer des facteurs de charges insupportable par un missile)ogami musashi a écrit :Ils ont expliqué pourquoi la PV allait étendre le domaine angulaire?
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Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#109Et sur un jet-ski, y'a pas une poussée vectorielle qui sert aussi à prendre les virages ?
Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#110Bref, on est d'accord pour dire que la PV ne fait pas tout, mais qu'elle permet d'aller là où une poussée fixe ne pourra pas aller. C'est bien le principe (et pour ca qu'on se fait chier à mettre une PV sur nos missiles.
@Topolo : c'est clair que la L-16 est un super outil pour ce genre de capacité.
@Topolo : c'est clair que la L-16 est un super outil pour ce genre de capacité.
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
(Vainqueur de la Boulet's Cup Démo Team C6 en 2011 et 2013)
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Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#111Comme pour un bateau, ce n'est pas la PV (ou un gouvernail) qui permet d’exécuter le virage. Ca permet de créer un angle avec entre l'axe longitudinal du navire et son vecteur vitesse, ensuite ce sont des forces de reactions de l'eau sur la coque qui permettent la translation.OPIT a écrit :Et sur un jet-ski, y'a pas une poussée vectorielle qui sert aussi à prendre les virages ?
C'est un thème qui a été abordé dans les années 90 pour les avions aussi. Il implique la deflection de la PV vers le bas. Avec certains angles de deflections, il est possible d'améliorer les facteurs de charges instantanés, les bénéfices sur les facteurs de charge soutenues (et donc sur le taux de virage soutenus) sont beaucoup moindres dues aux pertes de poussées par rapport à la ram drag ((1) et (2) (3)). Dans tous les cas de cette utilisation de la PV (placée à l'arrière de l'avion) l'hypothèse est faite que l'avion est trimé, car comme nous en avons discuté, pour avoir une composante centripète de poussée, il faut dévier les tuyères vers le bas ce qui entraîne un couple à piquer. Hors, peu avant (1), la NASA a publié un compte rendu ((4)) de plusieurs projets ayant pour objectif commun d'améliorer les performances des avions de combat. Le rapport ce concentre sur les capacités haute portance basse vitesse et STOL mais précise que leur résultats peuvent s'extrapoler aux plus hautes vitesses. Toutes les configurations étudiées avaient une PV située à l'arrière de l'avion et donc toutes posaient des problèmes de trim. La configuration la plus basique (qui ressemble a nos avions et missiles) était de type canard delta. Le résultat est que, même avec une stabilité statique de -15% et pour une poussée égale au poids (poussée brute), le canard était complètement incapable de trimer l'avion. Une autre configuration avec cette fois ci des réacteurs au dessus des ailes, aurait réclame une instabilité statique de -50% pour trimer l'avion. Au final, il a fallu recourir a un jet de control placé sous le nez, ou a des canards soufflés, et là on parle de canards, naturellement avec un moment à cabrer. Sur un mica, les gouvernes sont juste à coté de la PV, en arrière du CG, autant dire qu'il faudrait des forces énormes pour trimer le missile.TOPOLO a écrit : Oui, justement... parce qu’elle allait permettre d'appliquer une force fortement divergente du vecteur vitesse sans obliger à prendre des incidences folles ou à attendre d'atteindre une assez grande vitesse (ce qui, pour un rayon de virage donnée aurait imposer des facteurs de charges insupportable par un missile)
Dans la littérature, ce genre d'utilisation de la PV est littéralement tombé en desuetude et aujourd'hui l'utilisation de la PV a pour bénéfice l'amélioration de la stabilité (post stall) mais aussi avec dans certains cas l'amélioration des taux de virages instantanés qui sont d'ordinaire limités par des problèmes de stabilité, dans le cas de virages avec un Ps<0 (5).
Il y a forcément une raison. Mais par rapport a notre discussion de départ, il faut être plus précis:Bref, on est d'accord pour dire que la PV ne fait pas tout, mais qu'elle permet d'aller là où une poussée fixe ne pourra pas aller. C'est bien le principe (et pour ca qu'on se fait chier à mettre une PV sur nos missiles.
Il apparaît que:
-L'utilisation de la PV comme l'entend Topolo pourrait améliorer les facteurs de charge instantanés sous reserve que l'avion soit trimé ce qui n'est pas facile avec des configurations classiques.
- De toute façon, il est évident en voyant les videos et la configuration du mica que ce n'est pas cette utilisation de la PV qui est faite sur le missile. Elle est utilisée comme sur les avions avec un dépointage vers le haut.
- Donc, elle augmente l'AOA et le taux de tangage, logiquement de façon plus efficace que des gouvernes quand on tend vers une vitesse basse.
- Mais elle ne peut en aucun cas être responsable du virage elle même, il faut de la portance (dans le cas d'une configuration type mica).
- Elle augmente aussi le taux de virage instantané en contexte de limite de stabilité et Ps<0 sauf que je pense qu'un missile ne vire pas avec un Ps<0.
Donc, et pour remettre dans notre contexte de départ, si au moment du virage les gouvernes ne sont pas efficaces, alors la PV aura au moins pendant les premiers instants un avantage sur les gouvernes aero qui peut leur faire gagner sur le temps de virage. De combien, est ce significatif, pour quel distances-cibles cela est pertinent, c'est une question qui ne peut se résoudre que par le calcul.
Ce qui je n'en doute pas, a été fait par MBDA...et raytheon.
(1) Lee, P., and Lan, C. E., ‘‘Effect of Thrust Vectoring on Level-Turn Performance,’’ Journal of Aircraft, Vol. 29, No. 3, 1992, pp. 509 511.
(2) Karl L. Sanders. "Comment on "Effect of Thrust Vectoring on Level-Turn Performance"" Journal of Aircraft, Vol. 34, No. 4 (1997), pp. 576-576.
(3) Miller, E. H., "Performance of a Forward Swept Wing Fighter Utilizing Thrust Vectoring and Reversing," Journal of Aircraft, Vol.23, No. 1, 1986, pp. 68-75.
(4) Paulson, J. W., Jr., et al., "A Review of Technologies Applicable to Low-Speed Flight of High-Performance Aircraft Investigated in the Langley 14 x 22-ft Subsonic Tunnel," NASA TP-2796, May 1988.
(5) Kunal Ghosh, Aditya Paranjape, and Narayan Ananthkrishnan. "Effect of Thrust Vectoring on Aircraft Post - Stall Trims, Stability, and Maneuvers", AIAA Atmospheric Flight Mechanics Conference and Exhibit, Guidance, Navigation, and Control and Co-located Conferences, 2006
Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#112Ta définition du virage est bizarre. Un virage n'est pas une simple translation, c'est aussi un changement de direction, donc ça implique aussi une rotation.ogami musashi a écrit :Comme pour un bateau, ce n'est pas la PV (ou un gouvernail) qui permet d’exécuter le virage. Ca permet de créer un angle avec entre l'axe longitudinal du navire et son vecteur vitesse, ensuite ce sont des forces de reactions de l'eau sur la coque qui permettent la translation.OPIT a écrit :Et sur un jet-ski, y'a pas une poussée vectorielle qui sert aussi à prendre les virages ?
Pour avoir un missile qui fait des translation il faut aller chercher la famille Aster avec son système PIF-PAF: propulseurs perpendiculaires à l'axe missile et placés au centre de gravité du missile.
Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#113Et les forces de réaction de l'air sur la coque de ton missile, on en parle ou pas ?ogami musashi a écrit :Comme pour un bateau, ce n'est pas la PV (ou un gouvernail) qui permet d’exécuter le virage. Ca permet de créer un angle avec entre l'axe longitudinal du navire et son vecteur vitesse, ensuite ce sont des forces de reactions de l'eau sur la coque qui permettent la translation.
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Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#114Je pense que tu as mal lu mes 4 ou 5 derniers posts ou il est marqué noir sur blanc qu'une trajectoire circulaire est une composition de translation (longitudinale et normale) et de rotation.jojo a écrit :Ta définition du virage est bizarre. Un virage n'est pas une simple translation, c'est aussi un changement de direction, donc ça implique aussi une rotation.ogami musashi a écrit :Comme pour un bateau, ce n'est pas la PV (ou un gouvernail) qui permet d’exécuter le virage. Ca permet de créer un angle avec entre l'axe longitudinal du navire et son vecteur vitesse, ensuite ce sont des forces de reactions de l'eau sur la coque qui permettent la translation.OPIT a écrit :Et sur un jet-ski, y'a pas une poussée vectorielle qui sert aussi à prendre les virages ?
Pour avoir un missile qui fait des translation il faut aller chercher la famille Aster avec son système PIF-PAF: propulseurs perpendiculaires à l'axe missile et placés au centre de gravité du missile.
La portance et la composante normale de la poussée apportent la translation normale, la composante axiale de la poussée la vitesse linéaire et la somme vectorielle du vecteur portance total de l'objet apporte la rotation qui permet de maintenir une composante normale de portance vers le centre du virage. tu retrouves donc les notions d'AOA, taux de tangage et facteur de charge dont je parle depuis le début.
Tu sous entends quoi?OPIT a écrit : Et les forces de réaction de l'air sur la coque de ton missile, on en parle ou pas ?
Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#115Arrête de raconter que ce n'est pas le gouvernail du bateau ou la PV du missile qui permet de tourner.
Sans ça tu ne peux pas initier la manœuvre.
Sans ça tu ne peux pas initier la manœuvre.
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Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#116J'ai écrit:jojo a écrit :Arrête de raconter que ce n'est pas le gouvernail du bateau ou la PV du missile qui permet de tourner.
Sans ça tu ne peux pas initier la manœuvre.
J'ai utilisé cette expression à plusieurs reprise pour bien différencier la rotation de l'execution complète du virage.exécuter le virage
LIS mes posts avant de me rentrer dans le lard.
Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#117Ergo et moi te disons le contraire, mais il est visiblement impossible de changer ta conviction... je ne vais donc pas m'acharner (mais j'e reste convaincu qu'il me semble plus pertinent de faire confiance aux informations que j'ai reçues qu'à tes convictions, même si ne n'ai aucune preuve que tu ais tord)- De toute façon, il est évident en voyant les videos et la configuration du mica que ce n'est pas cette utilisation de la PV qui est faite sur le missile. Elle est utilisée comme sur les avions avec un dépointage vers le haut.
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Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#118Ca ne me pose aucun problème C'était une discussion intéressante.TOPOLO a écrit :Ergo et moi te disons le contraire, mais il est visiblement impossible de changer ta conviction... je ne vais donc pas m'acharner (mais j'e reste convaincu qu'il me semble plus pertinent de faire confiance aux informations que j'ai reçues qu'à tes convictions, même si ne n'ai aucune preuve que tu ais tord)- De toute façon, il est évident en voyant les videos et la configuration du mica que ce n'est pas cette utilisation de la PV qui est faite sur le missile. Elle est utilisée comme sur les avions avec un dépointage vers le haut.
Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#119Que tu nous vends des carabistouilles depuis un moment.ogami musashi a écrit :Tu sous entends quoi?OPIT a écrit : Et les forces de réaction de l'air sur la coque de ton missile, on en parle ou pas ?
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Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#120Pour vendre des choses faut discuter avec l'acheteur....Je ne discutais pas avec toi. Je ne discuterai plus avec toi d'ailleurs. Au revoirOPIT a écrit :Que tu nous vends des carabistouilles depuis un moment.ogami musashi a écrit :Tu sous entends quoi?OPIT a écrit : Et les forces de réaction de l'air sur la coque de ton missile, on en parle ou pas ?
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Re: [Topic Unique] Echanges sur la poussée Vectorielle des missiles (ex post F-35)
#121J'ai finalement pu trouver de la littérature directement en rapport avec le sujet et donc je pense que les informations qui sont contenues peuvent vous intéresser.
Deux références (1,2) concernent les missiles courte portée lancés verticalement (avec PV bien sur). L'avantage de ces références est qu'elle comparent directement les capacités de manoeuvre d'un missile sans et avec tvc. La deuxième ref est de plus centrée sur la modélisation d'un missile type mica-vl. Ensuite l'idée était de voir si les conclusions étaient transposables aux missiles air-air avec une troisième référence (3).
Donc, dans le cas de missiles lancés verticalement, type mica-vl (1,2):
- Sur ce type de missile, la PV est directement synchronisée avec les gouvernes (même cervo). Donc quand il y a braquage de la PV, les gouvernes se braquent aussi.
- Les deflections de la poussée sont typiquement limitées à 10°
- La stratégie d'interception est de tenter de finir le virage au plus vite, donc d'avoir le plus grand taux de virage.
- La PV est utilisée pour augmenter l'AOA et le taux de tangage (utilisation dans le même sens que les gouvernes).
- L'apport de la PV est de permettre d'atteindre des AOA post stall (50° voir plus).
- A ces AOA, la composante centripète de poussée fournie par le moteur est très importante. A 50° d'AOA, même avec une deflection de -10° de la PV , il y a tout de même un AOA effectif de 40°, soit plus de 60% de la poussée orientée vers le centre du virage.
- En comparaison, le missile muni seulement de gouverne aero ne peut depasser son AOA de stall et de plus crée une trainée induite importante.
- Il est en revanche possible pour le missile purement aero d'obtenir une trajectoire minimum pour l'interception en autorisant les gouverne à la saturation (depointage max), ce qui permet de maintenir un angle d'attaque moins grand que la TVC mais constant. Cela au prix d'une trainée induite importante.
L'idée ensuite était de voir si c'était transposable au missiles courte portée air air (3).
- Les angles d'attaque pour missile air-air sont de l'ordre de 50-30 en fonction de la courbure constante ou non du virage (depend du scenario d'interception).
- Durant les premières montée en AOA, la PV est utilisée préférentiellement de part sa capacité à controller la stabilité en post stall.
- Si la courbure du virage va en décroissant, c'est ç'est à dire si l'AOA nécéssaire tombe en dessous de l'AOA de stall, les gouvernes aero sont utilisées car la deflection (très faible) de la PV n'apporte rien de plus.
Donc au final, il apparaît que la PV est utilisée pour le contrôle de l'AOA (donc deflection vers le haut), mais qu'elle permet d'atteindre des AOA post stall ou la composante centripète de la poussée est importante ce qui permet d'augmenter les facteurs de charge. De part ce mécanisme, elle permet donc bel et bien d'augmenter le taux de virage au moins dans les premiers instants du virage. Cet avantage perdure tant que l'AOA nécessaire dépasse le stall (les commandes de vol calculent les taux de virages nécessaires à l'interception a partir des angles d'attaque).
Compte tenu des rapport poussée/poids des missiles courte portée (vers les 30), je ne pense pas que cela soit super utile sur des avions.
Elle n'est visiblement pas utilisée comme Topolo et certains articles des années 80-90 le suggéraient pour les avions sans doute à cause de l'impossibilité de trimer le moment à piquer dans le premières secondes et la "simplicité" des commandes de vol (deflection synchro entre PV et gouvernes).
(1) An analysis of the vertical launch phase of a missile concept", 21st Aerospace Sciences Meeting, Aerospace Sciences Meetings,1983
(2) Raziye Tekin, Özgür Atesoglu, and Kemal Leblebicioglu. "Modeling and Vertical Launch Analysis of an Aero- and Thrust Vector Controlled Surface to Air Missile", AIAA Atmospheric Flight Mechanics Conference, Guidance, Navigation, and Control and Co-located Conferences;2010
(3) K. Up Kim, Seonhyeok Kang, H. Jin Kim, Chang-Hun Lee, and Min-Jea Tahk. "Realtime Agile-Turn Guidance and Control for an Air-to-Air Missile", AIAA Guidance, Navigation, and Control Conference, Guidance, Navigation, and Control and Co-located Conference, 2010
Deux références (1,2) concernent les missiles courte portée lancés verticalement (avec PV bien sur). L'avantage de ces références est qu'elle comparent directement les capacités de manoeuvre d'un missile sans et avec tvc. La deuxième ref est de plus centrée sur la modélisation d'un missile type mica-vl. Ensuite l'idée était de voir si les conclusions étaient transposables aux missiles air-air avec une troisième référence (3).
Donc, dans le cas de missiles lancés verticalement, type mica-vl (1,2):
- Sur ce type de missile, la PV est directement synchronisée avec les gouvernes (même cervo). Donc quand il y a braquage de la PV, les gouvernes se braquent aussi.
- Les deflections de la poussée sont typiquement limitées à 10°
- La stratégie d'interception est de tenter de finir le virage au plus vite, donc d'avoir le plus grand taux de virage.
- La PV est utilisée pour augmenter l'AOA et le taux de tangage (utilisation dans le même sens que les gouvernes).
- L'apport de la PV est de permettre d'atteindre des AOA post stall (50° voir plus).
- A ces AOA, la composante centripète de poussée fournie par le moteur est très importante. A 50° d'AOA, même avec une deflection de -10° de la PV , il y a tout de même un AOA effectif de 40°, soit plus de 60% de la poussée orientée vers le centre du virage.
- En comparaison, le missile muni seulement de gouverne aero ne peut depasser son AOA de stall et de plus crée une trainée induite importante.
- Il est en revanche possible pour le missile purement aero d'obtenir une trajectoire minimum pour l'interception en autorisant les gouverne à la saturation (depointage max), ce qui permet de maintenir un angle d'attaque moins grand que la TVC mais constant. Cela au prix d'une trainée induite importante.
L'idée ensuite était de voir si c'était transposable au missiles courte portée air air (3).
- Les angles d'attaque pour missile air-air sont de l'ordre de 50-30 en fonction de la courbure constante ou non du virage (depend du scenario d'interception).
- Durant les premières montée en AOA, la PV est utilisée préférentiellement de part sa capacité à controller la stabilité en post stall.
- Si la courbure du virage va en décroissant, c'est ç'est à dire si l'AOA nécéssaire tombe en dessous de l'AOA de stall, les gouvernes aero sont utilisées car la deflection (très faible) de la PV n'apporte rien de plus.
Donc au final, il apparaît que la PV est utilisée pour le contrôle de l'AOA (donc deflection vers le haut), mais qu'elle permet d'atteindre des AOA post stall ou la composante centripète de la poussée est importante ce qui permet d'augmenter les facteurs de charge. De part ce mécanisme, elle permet donc bel et bien d'augmenter le taux de virage au moins dans les premiers instants du virage. Cet avantage perdure tant que l'AOA nécessaire dépasse le stall (les commandes de vol calculent les taux de virages nécessaires à l'interception a partir des angles d'attaque).
Compte tenu des rapport poussée/poids des missiles courte portée (vers les 30), je ne pense pas que cela soit super utile sur des avions.
Elle n'est visiblement pas utilisée comme Topolo et certains articles des années 80-90 le suggéraient pour les avions sans doute à cause de l'impossibilité de trimer le moment à piquer dans le premières secondes et la "simplicité" des commandes de vol (deflection synchro entre PV et gouvernes).
(1) An analysis of the vertical launch phase of a missile concept", 21st Aerospace Sciences Meeting, Aerospace Sciences Meetings,1983
(2) Raziye Tekin, Özgür Atesoglu, and Kemal Leblebicioglu. "Modeling and Vertical Launch Analysis of an Aero- and Thrust Vector Controlled Surface to Air Missile", AIAA Atmospheric Flight Mechanics Conference, Guidance, Navigation, and Control and Co-located Conferences;2010
(3) K. Up Kim, Seonhyeok Kang, H. Jin Kim, Chang-Hun Lee, and Min-Jea Tahk. "Realtime Agile-Turn Guidance and Control for an Air-to-Air Missile", AIAA Guidance, Navigation, and Control Conference, Guidance, Navigation, and Control and Co-located Conference, 2010