Chasseur post-Rafale : état des lieux

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TooCool_12f
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#126

Message par TooCool_12f »

Dany40 a écrit :
La méfiance se comprend vis à vis des allemands ... mais nous ne pouvons pas faire sans. Et il y a urgence puisque les allemands commencent à se renseigner sur le F-35.
La question principale c'est de se donner une horizon capacitaire hors de l'offre US du F-35 ... A ce jour aucun avion européen ne porte des promesses équivalentes au F-35 pour les 40 prochaines années, il était urgent de réagir et de proposer une contre offre rapidement ... Cette posture politique est une vrai offre ouverte aux allemands pour travailler hors de l'influence US, et nos voisins risquent d'apprécier fortement cette possibilité dans le contexte actuel .... c'est une chance exceptionnelle pour l'idée de défense européenne ....

que de paroles élogieuses.. mais qui ignorent un élèment fondamental: l'union pour l'union ne sert à rien... s'unir permet d'avancer plus vite mais si la direction choisie est mauvaise, on ira juste plus vite vers le précipice... ls allemands ne savent pas faire d'azvions (depuis le temps, s'ils en avaient une réelle capacité ça se saurait)... ils peuvent faire certains systèmes, mais cela reste limité à cela. en revanche, ce sont les rois pour tout bloquer quand ils considèrent que c'est pas leur intérêt propre. le partenariat, pour eux, c'est juste acheter et produire selon leurs besoins à eux.. en gros, le partenaire est là pour les servir mais certainement pas pour qu'il y ait un bénéfice mutuel.

Dans ces conditions, est-il utile de vouloir à tout prix les embarquer dans un truc "pour bloquer le F-35"? demain, si on leur dit "pour nos besoins, le nouvel avion doit avoir une vesion navale", et s'ils disent (ce qui est à peu près certain) "oubliez ça, c'est inutile, z'avez qu'à acheter le F-35C aux ricains pour votre baignoire", on fait quoi?

Bref, avant de sabrer le champagne, il y a pas mal de choses qui doivent être validées et acceptées, et, surtout, faites! car même une fois signé, l'engagement peut être rompu (regarde les engagements pour le nombre minimum de Typhoons à acheter par nation, tous se sont débinés amlgré leurs signatures...). Il faut comprendre que la France a une doctrine, désormais, qu'un seul avion fait tout... terrestre ou naval... ce qui signifierait qu'il serait capable aussi de faire à peu près tout ce que les allemands pourront demander, et plus encore... ce qui reviendrait à dire que le futur avion serait un avion fait selon les besoins de la France acheté en plus par les allemands... quelqu'un ici y croit?
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Deltafan
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#127

Message par Deltafan »

BAE s'estimerait défavorisé face à Dassault dans le cadre du programme SCAF/FCAS, et remettrait en avant le programme Taranis... :

http://www.ttu.fr/fcas-retour-taranis/
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TooCool_12f
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#128

Message par TooCool_12f »

bah, entre ça et le :

http://www.defensenews.com/articles/bae ... or-another

BAe cherche surtout à avoir du taf par tous les moyens, et dans la mesure du possible, éviter de se retrouver largué par d'autres...

D'un autre côté, si l'accord franco-allemand est pour un chasseur "européen", BAe pourrait fort bien s'apercevoir qu'avec le brexit, been, il n'est plus en Europe...
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ergo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#129

Message par ergo »

Comme d'hab BAé travail sur 38 projets en même temps ... et n'en sortira même pas un.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#130

Message par TooCool_12f »

non, mais ils en pourriront 38 ;)
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TooCool_12f
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#131

Message par TooCool_12f »

tiens, un article allemand:

https://www.hartpunkt.de/frankreich-und ... #more-2768

selon eux, le nouvel appareil serait bien destiné à remplacer le Rafale et le Typhoon, et il resterait à voir ce qui pourrait bien remplacer le Tornado, sujet quelque peu pointu à cause de nukes US que l'Allemagne serait supposée être capable de délivrer en cas de conflit... c'est bizarre, j'aurais juré que les Allemands avaient envoyé paître les nukes de leur territoire... toujours est-ilo que ce remplacement de Tornados serait un deal à part de ce partenariat, un deal où le F-35 aurait la préférence de la Bundeswehr
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#132

Message par jojo »

C'est un marché de cocu ça. Ils veulent faire un nouvel avion pour remplacer le Typhoon et acheter des F-35 pour remplacer le Tornado ? ça réduit vachement la possibilité de rentabiliser le projet.
C'est vrai que le besoin est urgent pour les Tornado, mais s'ils mettent le doigt dans le F-35, ça va siphonner les crédits.
C'est quand même la "loose" le Typhoon, ils sont tous obligés d'acheter le F-35 pour remplacer le Tornado !!!
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ironclaude
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#133

Message par ironclaude »

TooCool_12f a écrit : ... sujet quelque peu pointu à cause de nukes US que l'Allemagne serait supposée être capable de délivrer en cas de conflit...
C'est même pas plus crédible que la capacité supposée des Belges :hum:
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Deltafan
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#134

Message par Deltafan »

TooCool_12f a écrit :tiens, un article allemand:

https://www.hartpunkt.de/frankreich-und ... #more-2768

selon eux, le nouvel appareil serait bien destiné à remplacer le Rafale et le Typhoon, et il resterait à voir ce qui pourrait bien remplacer le Tornado, sujet quelque peu pointu à cause de nukes US que l'Allemagne serait supposée être capable de délivrer en cas de conflit... c'est bizarre, j'aurais juré que les Allemands avaient envoyé paître les nukes de leur territoire... toujours est-ilo que ce remplacement de Tornados serait un deal à part de ce partenariat, un deal où le F-35 aurait la préférence de la Bundeswehr
Y a un blème : http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 9&t=197748

-Le 17 mai, on apprenait, selon Reuters, que l'Allemagne demandait des informations sur le F-35, pour remplacer ses Tornados et Eurofighter entre 2025 et 2035

-Le 12 juin, on apprend (par Deutsche Welle, l'équivalent allemand de Radio France Internationale - RFI) qu'Airbus envisage la construction d'un avion européen pour remplacer le Tornado. A ce stade, seule l'Espagne était prête à suivre l'Allemagne pour participer au nouvel appareil, qui, outre les Tornados allemands, aurait également remplacé le F-18 dans les forces aériennes espagnoles. On avait donc un nouvel avion d'Airbus pour remplacer Tornados allemands et F-18 espagnols. Il n'était absolument pas question de l'Eurofighter (et du Rafale).

-Le 13 juillet, Français et Allemands annoncent une feuille de route, pour mi-2018, concernant un appareil de combat destiné à remplacer le Rafale français et les Eurofighters allemands. Il n'était absolument pas question du Tornado (et du F-18).

-Le présent article allemand (apparemment un média spécialisé dans la politique de défense et de sécurité) nous indique que :
.Les parties prenantes pour le remplaçant du Rafale et de l'Eurofighter seraient Dassault et les composantes allemande, espagnole et française d'Airbus. Alors que les Espagnols n'étaient, si l'on en croit ce qu'il y a au-dessus, pas partie prenante pour le remplacement de l'Eurofighter (et du Rafale), mais du Tornado (et du F-18).
.On ne sait pas si le remplaçant franco-allemand du Rafale et de l'Eurofighter remplacera (au plus tard en 2035) aussi le Tornado.
.La Luftwaffe privilégierait actuellement le F-35 pour le remplacement, au moins partiel, des Tornados (toujours au plus tard en 2035).
.Accessoirement, l'article indique également que la France pourrait obtenir la maîtrise d'œuvre du remplaçant des Rafale et Eurofighter.


Là aussi, il y a de la décantation en perspective, pour savoir quel(s) média(s) fourni(ssen)t des infos erronées et/ou obsolètes...
Dernière modification par Deltafan le dim. juil. 23, 2017 2:44 pm, modifié 2 fois.
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ergo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#135

Message par ergo »

Ouai en gros les allemands étudient toutes les possibilités et se laisse le temps de la réflexion pour faire le pire des choix .... lol
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#136

Message par warbird2000 »

https://www.flightglobal.com/news/artic ... in-439733/

Le pdg de Dassault monsieur Trappier ne voit pas d'incompatibilité entre le pacte franco-Germanique pour le futur avion
de chasse et l'ucav Franco-Britannique
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ergo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#137

Message par ergo »

En effet rien d'incompatible, on va essayer de pas trop perdre d'argent dans ces deux projets, de faire tourner un peu les BE, et une fois les deux projets complètement bloqué on sortira un nouveau truc 100% FR.

De toute façon, pour DA, tant qu'il y a du taf, et que l'Etat paye ... lol
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Dany40
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#138

Message par Dany40 »

TooCool_12f a écrit :
Dany40 a écrit :
La méfiance se comprend vis à vis des allemands ... mais nous ne pouvons pas faire sans. Et il y a urgence puisque les allemands commencent à se renseigner sur le F-35.
La question principale c'est de se donner une horizon capacitaire hors de l'offre US du F-35 ... A ce jour aucun avion européen ne porte des promesses équivalentes au F-35 pour les 40 prochaines années, il était urgent de réagir et de proposer une contre offre rapidement ... Cette posture politique est une vrai offre ouverte aux allemands pour travailler hors de l'influence US, et nos voisins risquent d'apprécier fortement cette possibilité dans le contexte actuel .... c'est une chance exceptionnelle pour l'idée de défense européenne ....

que de paroles élogieuses.. mais qui ignorent un élèment fondamental: l'union pour l'union ne sert à rien... s'unir permet d'avancer plus vite mais si la direction choisie est mauvaise, on ira juste plus vite vers le précipice... ls allemands ne savent pas faire d'azvions (depuis le temps, s'ils en avaient une réelle capacité ça se saurait)... ils peuvent faire certains systèmes, mais cela reste limité à cela. en revanche, ce sont les rois pour tout bloquer quand ils considèrent que c'est pas leur intérêt propre. le partenariat, pour eux, c'est juste acheter et produire selon leurs besoins à eux.. en gros, le partenaire est là pour les servir mais certainement pas pour qu'il y ait un bénéfice mutuel.

Dans ces conditions, est-il utile de vouloir à tout prix les embarquer dans un truc "pour bloquer le F-35"? demain, si on leur dit "pour nos besoins, le nouvel avion doit avoir une vesion navale", et s'ils disent (ce qui est à peu près certain) "oubliez ça, c'est inutile, z'avez qu'à acheter le F-35C aux ricains pour votre baignoire", on fait quoi?

Bref, avant de sabrer le champagne, il y a pas mal de choses qui doivent être validées et acceptées, et, surtout, faites! car même une fois signé, l'engagement peut être rompu (regarde les engagements pour le nombre minimum de Typhoons à acheter par nation, tous se sont débinés amlgré leurs signatures...). Il faut comprendre que la France a une doctrine, désormais, qu'un seul avion fait tout... terrestre ou naval... ce qui signifierait qu'il serait capable aussi de faire à peu près tout ce que les allemands pourront demander, et plus encore... ce qui reviendrait à dire que le futur avion serait un avion fait selon les besoins de la France acheté en plus par les allemands... quelqu'un ici y croit?
Je t'accorde que l'historique des collaborations européennes ne donne pas une envie à l'optimisme béat ... mais avec la mise à l'écart des influences US et anglaises qui étaient les freins majeurs à la défense européenne, il se pourrait que ces futurs programmes communs rentrent un peu plus dans une vrai logique de défense commune. Fabriquer un avion commun sans construction des structures et des traditions pour l'utiliser de façon commune est un lourd risque de non sens ... et c'est se qui a été payé avec le roman Eurofighter. Sur ce sujet le politique, l'industriel et le militaire doivent suivre une logique de cohérence.
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TooCool_12f
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#139

Message par TooCool_12f »

euh oui, mias dans ton post il y a une expression qui pose souci:

"dans une vrai logique de défense commune"

les politiques extérieures de la France et de l'Allemagne sont on ne peut plus à l'opposé l'une de l'autre.. la France inetrventionniste et l'Allemagne qui reste dans son coin, ce qu'ils recherchent n'est pas du tout pareil... et, avant tout, ce sont bien deux pays distincs, donc, parler de défense commune est en soi un non-sens. Par ailleurs, dnas le projet Typhoon, c'est le p^lmus souvent l'Angletere qui pousait à investir pour avancer et lAllemagne qui treainait des pieds.. "neiiin! nous n'afons pas bazoin de çaa!"... On aurait, limite, plus de points communs avec les anglais qu'avec les allemands... c'est dire
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#140

Message par jojo »

En fait pour le programme Typhoon, c'est le besoin Anglais qui a prévalu = un chasseur AA.
Et il faut dire que les pays clients avaient ce qu'il fallait pour le AS et pouvaient temporiser (Tornado pour RU, Allemagne et Ialie, Hornet pour l'Espagne).

Sauf que pour remplacer le Tornado, RU et Italie se tournent vers le F-35, l'Allemagne y réfléchit, l'Espagne aimerait bien mais est fauchée. Beau programme !
Finalement, ce ne sont pas les Américains qui tuent l'industrie aéronautique Européenne, ce sont les Européens qui se sont tirés une balle dans le pieds en concevant un avion trop spécialisé et pas suffisamment adaptable.
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#141

Message par TooCool_12f »

bah, cela revient à ce que je me tue à répéter, les français qui voulaient un avion pour tout faire (et voudront certainement continuer) devraient être suivi par d'autres, dans le cas d'une "coopération" (limite, je dirais, "un financement commun de développement") car quelle que soit la mission que les autres voudront y mettre, elel sera éncessairement déjà incluse dans le projet "français" .. ce qui a le don de me faire régulièrement taxer "d'arrogant frenchie" et j'en passe.. (un comble, moi qui suis un immigré :jerry: ). Pourtant, C'est là aussi que cela coince, car, outre les histoires d'ego, nationalisme etc, il y a une histoire de gros sous où chacun sort la fameuse question propre à tout politicard à deux balles qui n'a aucune aptitude à se projeter et planifier l'avenir: "pourquoi je devrais payer pour telle fonctionnalité alors que je ne l'utilise pas?"
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Deltafan
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#142

Message par Deltafan »

Pas grand chose de neuf : à l'occasion de la présentation du Neuron à la ministre de la Défense, on apprend que le prototype a repris ses essais. Quelques images de l'appareil, ainsi qu'une vidéo de la présentation.

https://www.dassault-aviation.tv/presen ... 12-fr.html
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ergo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#143

Message par ergo »

Ca fait un petit moment (depuis juin si j'ai bonne mémoire) que la DGA a notifié une nouvelle campagne d'essai pour le Neuron ;)
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JulietBravo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#144

Message par JulietBravo »

ergo a écrit :Ca fait un petit moment (depuis juin si j'ai bonne mémoire) que la DGA a notifié une nouvelle campagne d'essai pour le Neuron ;)
Création de zones réglementées temporaires (ZRT) et de zones dangereuses temporaires (ZDT) pour la campagne « nEUROn 2017 »
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#145

Message par Deltafan »

JulietBravo a écrit :
ergo a écrit :Ca fait un petit moment (depuis juin si j'ai bonne mémoire) que la DGA a notifié une nouvelle campagne d'essai pour le Neuron ;)
Création de zones réglementées temporaires (ZRT) et de zones dangereuses temporaires (ZDT) pour la campagne « nEUROn 2017 »
Merci.

28 août au 31 octobre. Devrait y avoir de quoi faire...
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#146

Message par Deltafan »

Je reprends ici le lien donné par ironclaude dans le topic sur les retards de l'A400M, selon lequel Airbus voudrait être pilote sur le projet de chasseur franco-allemand.

http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 6&start=50

http://www.opex360.com/2017/11/06/airbu ... -allemand/

Sinon, j'essaie de comprendre... :wacko:

-Initialement, le projet franco-allemand était destiné à remplacer Rafale et l'Eurofighter...

-C'est un autre projet, Airbus (proposé par les Allemands et les Espagnols), qui devait, au moins, remplacer les Tornado allemands et F-18 espagnols. Or, on n'en a plus entendu parlé, et, depuis, les Teutons ont contacté LM (F-35), Boeing (F-15 et F-18) et Airbus (EF) dans le cadre du remplacement de ces mêmes Tornado (ou au moins une partie d'entre eux).

-Or, dans cet article, il est annoncé que le projet franco-allemand, qu'Airbus voudrait maintenant piloter, pourrait remplacer le Tornado et le Mirage 2000 D, puis, plus tard, Rafale et Eurofighter...

Donc, apparemment, Airbus veut relancer, dans une nouvelle mouture, le projet de remplacement des Tornado et F-18, en y rajoutant les Mirage 2000D et espérant accrocher Rafale et Eurofighter par la suite... Seulement, est-ce que les finances franco-allemandes pourraient accélérer aussi vite ?


PS : j'ajoute au passage que d'après l'offre française faite à la Belgique pour le remplacement des F-16, si nos amis d'Outre-Quiévrain prenaient le Rafale, ils pourraient être associés au projet de chasseur franco-allemand (version initiale avant intrusion d'Airbus).
https://www.rtbf.be/info/belgique/detai ... id=9737741
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#147

Message par jojo »

Technique de base des Allemands:
- on commande plus de machine que vous, donc on veut la maîtrise du programme et la plus grosse charge de travail
- problèmes techniques, délais et surcouts pour lesquels ils ne sont pas plus innocents que les autres
- arrive le temps de débuter les livraisons: "oui mais en fait on va en prendre moins que ce qu'on avait prévu". On est b... la répartition du travail est déjà faite.
- arrive le temps de faire des opex et de trouver des clients export: Là ils se plaignent de malfaçons, suspendent livraisons et paiement.

Est-ce vraiment une bonne idée de travailler avec eux ?
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TooCool_12f
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#148

Message par TooCool_12f »

euh, m'est d'avis que celui qui a pondu l'article s'est légèrement mélangé les pinceaux.. pour remplacer quoi que ce soit à l'horizon 2025-2030, c'est soit rafale, soit Typhoon, soit US.. brf, un truc qui vole déjà... un nouveau projet qu'il faut encore définir n'a aucune chance de produire quoi que ce soit de potable en 7-8ans
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TooCool_12f
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#149

Message par TooCool_12f »

jojo a écrit :Technique de base des Allemands:
- on commande plus de machine que vous, donc on veut la maîtrise du programme et la plus grosse charge de travail
- problèmes techniques, délais et surcouts pour lesquels ils ne sont pas plus innocents que les autres
- arrive le temps de débuter les livraisons: "oui mais en fait on va en prendre moins que ce qu'on avait prévu". On est b... la répartition du travail est déjà faite.
- arrive le temps de faire des opex et de trouver des clients export: Là ils se plaignent de malfaçons, suspendent livraisons et paiement.

Est-ce vraiment une bonne idée de travailler avec eux ?

ben non, mais va l'expliquer à manu, tiens... :beta:
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jojo
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Re: Chasseur post-Rafale : état des lieux

#150

Message par jojo »

Sprechen Sie Deutsch ? :Jumpy:
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