Premier vol du gripen E

[warbird2000]

Le Rafale est l'avion idéal pour les objectifs que la France s'est fixée
Mais les besoins de Suisse ne sont pas comparables

Je ne suis plus au courant de la situation militaire de La Suisse

Est ce toujours une armée constituée essentiellement de conscrits ?
Le service militaire existe -t-il toujours en Suisse ?

Le Rafale a été taillé pour les besoins de la France, on est d'accord, mais cela est sans importance... une fois de plus, ce sont les militaires suisses (qui, en principe, savent mieux que quiconque ce dont ils ont besoin) qui l'ont placé en tête de leur évaluation qui devait classer les appareils en fonction de leur besoins justement (et comparer à l'étalon qu'est le F-18).

Sauf que leur évaluation ne tient pas compte du budget
Si le budget ne permet que d'acheter 18 Rafales

De nouveau le Gripen E n'est pas le Gripen C
C'est comme si tu comparait un F-16 A et un F-16 V

Quand au Referendum, la réponse aurait été non aussi pour le Rafale.
Si Makron lancerait un referendum en France pour décider de l'achat du nouveau lot de 45 Rafales, je ne suis pas sur non plus que les Français diraient OUI

[TooCool_12f]

on va éviter de se lancer dans uen discussion sur la politique française, si tu veux bien


pour ce qui est de l'évaluation suisse, il a été demandé d'évaluer l'offre technologique, ce qui a été fait... je n'ai pas souvenir qu'au niveau budget, une enveloppe plafonnée à un certain montant ait été imposée d'entrée de jeu

[Spyounet]

L’argument clé du choix du Gripen était l’excellent rapport coûts/efficacité, pas seulement le côut.

[warbird2000]

on va éviter de se lancer dans uen discussion sur la politique française, si tu veux bien


pour ce qui est de l'évaluation suisse, il a été demandé d'évaluer l'offre technologique, ce qui a été fait... je n'ai pas souvenir qu'au niveau budget, une enveloppe plafonnée à un certain montant ait été imposée d'entrée de jeu

De toute manière quel que soit l'avion qui était choisi pour le remplacement des F-5
Les suisses auraient dit non car ils estimaient que c'était une dépense inutile

On va vers un nouvel appel d'offre .
Je pense simplement que le Gripen E n'est pas inférieur au Hornet.
Va - t -il l'emporter ,cela je ne le sais pas .

Question n'a -t-on pas écrit sur ce forum que les hornets Suisses n'étaient pas multiroles ?

[jojo]

Si, jusqu'à preuve du contraire...il le semble quand même que les Suisses avaient l'ambition de ré-introduire cette capacité AS sur leur Hornet.

[Spyounet]

Question n'a -t-on pas écrit sur ce forum que les hornets Suisses n'étaient pas multiroles ?

Si, les Hornet suisses sont en fait des F-18, plus des F/A-18 (pour causes budgétaires).
Il y a certains plans pour leur (re)donner une capacité air-sol limitée, mais ça dépend de la variante retenue pour le prochain avions de combat.

Pareil pour la capacité reco perdue il y a quelques années (Hunter/Mirage III RS), censée être reprise par le nouvel avion. L'affirmation "Hornet > Gripen" est un raccourci grossier.

[warbird2000]

Des nouvelles du gripen E

Livraison toujours prévue à la Suède en 2019

http://www.air-cosmos.com/gripen-e-sur- ... 2019-97201

Les Brésiliens toujours très impliqués dans le projet
Les Suédois & Brésiliens développeraient une version embarquée
Dans ce cadre,ils participeront au concours de la marine indienne

[Deltafan]

Article intéressant, mais je me demande si ça aboutira :

Les ingénieurs suédois travaillent notamment avec leurs confrères brésiliens sur la version maritime du Gripen. Pour l'heure aucun programme de développement de cette variante n'a été formellement lancé mais des études préliminaires sont en cours. Selon Saab, le Gripen conçu pour opérer, si besoin, sur les courtes routes de Suède peut facilement être adapté pour un embarquement. Saab n'évoque pas cependant les contraintes liées à la brutalité des appontages et des catapultages. Saab a répondu à l'appel d'offre lancé par la Marine indienne pour un nouveau chasseur embarqué. Le chasseur suédois sera opposé à deux appareils qui opèrent déjà depuis des porte-avions. Le Rafale et le Super Hornet.

[ironclaude]

Ah oui... la légendaire expertise des Suédois en matière d'avions embarqués... et l'irremplaçable expérience des Brésiliens dont le dernier avion embarqué était le Skyhawk des années 50...

[jojo]

Chaque fois que le le CdG passe en Océan Indien il va faire un exercice avec la Marine Indienne, et ils montent à bord pour voir comment ça se passe sur le PA.
A mon avis, depuis que le Rafale a été choisi pour l'Armée de l'Air, ils doivent avoir la bave aux lèvres pour le Rafale M

[Kovy]

Quand au Referendum, la réponse aurait été non aussi pour le Rafale.

Tu n'en sais rien.
Faire une longue évaluation technique pour sélectionner au final l'avion aux performances les plus mauvaises et quasi ouvertement déconseillé par les militaires n'a clairement pas joué en faveur du oui.

Si Makron lancerait un referendum en France pour décider de l'achat du nouveau lot de 45 Rafales, je ne suis pas sur non plus que les Français diraient OUI

Dans le contexte actuel, tout prouve le contraire.
L'augmentation à 2% du PIB du budget de la défense est apparemment approuvée par 80% des français.

[TooCool_12f]

certainement..

ceci dit, les brésiliens qui voulaient, de mémoire, un appareil livré vers 2015-16, qui ont choisi le gripen parce que saab est un candidat s^yur qui tient ses engagements.. ça leur fait quoi de savoir que les premiers gripen E seront pour la suède et seulement vers 2019 (si pas plus tard)?

entr le prix où ils se sont fait enfler grave, les délais où ils se sont fait enfumer aussi.. elle doit être aux anges, l'armée de l'air brésilienne...

[ironclaude]

... elle doit être aux anges, l'armée de l'air brésilienne...

Peut être même pas... car qu'est-ce qui lui reste comme avions pour monter la haut aller les voir ?

[TooCool_12f]

à peu près tout ce qu'ils pilotent en ce moment... vu que tout ce qui se disloque fait l'affaire pour faire un coucou à St PIerre.. et de là, les anges, c'est juste la porte à côté

[jojo]

certainement..

ceci dit, les brésiliens qui voulaient, de mémoire, un appareil livré vers 2015-16, qui ont choisi le gripen parce que saab est un candidat s^yur qui tient ses engagements.. ça leur fait quoi de savoir que les premiers gripen E seront pour la suède et seulement vers 2019 (si pas plus tard)?

entr le prix où ils se sont fait enfler grave, les délais où ils se sont fait enfumer aussi.. elle doit être aux anges, l'armée de l'air brésilienne...

De toute façon, vu que le boom économique Brésilien est passé, et qu'ils n'ont plus vraiment le budget, ils doivent souffler un peu que l'avion soit en "retard" par rapport à leur calendrier initial...

[Spyounet]

Quand au Referendum, la réponse aurait été non aussi pour le Rafale.

Tu n'en sais rien.
Faire une longue évaluation technique pour sélectionner au final l'avion aux performances les plus mauvaises et quasi ouvertement déconseillé par les militaires n'a clairement pas joué en faveur du oui.

Tu surestimes grandement les capacités du votant suisse moyen de s'intéresser au contexte d'une votation, surtout quand ce contexte s'étale sur plusieurs années et qu'il y a une bonne quinzaine de sujets de vote par année.

Pour ma part, je suis certain que le choix du Rafale, plus cher, aurait donné un plus mauvais résultat (basé sur mes mainte discussions avec des votants en chair et en os), et que le facteur déterminant dans le rejet du nouvel avion de combat est plus lié à la votation précédente qu'un quelconque aspect technique (9 février, qui est ni plus ni moins l'équivalent du "Brexit" suisse au niveau des bilatérales).

[jojo]

C'est bien de de nous confirmer que le votant ne maitrise pas le sujet sur lequel il vote...

[Spyounet]

C'est bien de de nous confirmer que le votant ne maitrise pas le sujet sur lequel il vote...

Ca ne devrait être une surprise pour personne, du moment qu'en démocratie c'est (trop) souvent l'émotionel qui prime sur le factuel.

[jojo]

C'est quand même la grosse limite du système...

[Spyounet]

Tout à fait (mais pas directement la plus grosse à mon avis). C'est inhérent à la démocratie en générale, mais en démocratie directe la portée du facteur émotionel peut être beaucoup plus ciblé et spécifique (on parle beaucoup de la votation Gripen dans ces forums, mais ce refus est bien moins "grave" voire quasiment sans conséquence en comparaison à certaines autres votations). J'apprécie le système suisse pour ce qu'il apporte, mais je suis le premier conscient de ses limites.

Ca dévie vers le hors charte... recentrage avant le passage des hommes en verts?

[Kovy]

Ca ne devrait être une surprise pour personne, du moment qu'en démocratie c'est (trop) souvent l'émotionel qui prime sur le factuel.

En l'occurence le factuel c'est que le Gripen était bon dernier de l’évaluation technique. Le choix de le rejeter est donc cohérent avec ce fait.
Maurer n'a pas réussi à convaincre que le Gripen, malgré son échec lors de l'évaluation, restait un achat pertinent pour le pays.

Je trouve ça un peu facile de décréter que l'évaluation négative par l'armée n'a eu aucun impact lors de la campagne puis sur la votation.

[Spyounet]

Je n'ai pas utilisé le mot "aucun", j'estime d'après mes maintes discussions avec les votants que les résultats du vote aurait été plus vraisemblablement été bien pire avec un appareil plus cher, et que l'aspect technique passe au second voir dernier plan.

Après, tu peux évaluer le rejet du Gripen comme tu veux, reste que la réalité politique sur le terrain est très loin de la vision "idéale mais factuelle" des fana d'aviation: la décision des votants se fait dans la grande majorité des cas dans les deux semaines précédent le vote, pas avant - l'exception à cette règle concerne ceux qui votent contre l'armée ou contre un parti spécifique "par principe".

[TooCool_12f]

suggestion: la prochaine fois, faites un QCM:

a/ premier choix
b/ deuxième choix
c/ troisième choix
d/ aucun choix
e/ obiwan kenobi


vous verrez bien

[ergo]

Tu as du discuter avec beaucoup de monde pour conclure que ton échantillon est plus représentatif que ce qu'en dise les instituts de sondage.

A l'époque j'avais clairement lu que le soucis était multiple :

- la dépense de 5MF qui pour certain allait finir 10MF dont Maurer n'a jamais annoncer la répartition
- le nombre trop important d'avion acheté, prenant exemple sur l'Autriche qui se débrouille avec 15 avions
- l'avion "en papier" qui n'est pas assez bon techniquement (du aux fuites du rapport confidentiel qu'on tous connait bien ici)
- l'implication de Saab qui est aller financer alégrement les comités de soutien du "oui"
- la location de jet à Saab le temps d'avoir ses propres avions qui ajoute à la facture (surtout que la location aurait été des C/D et non les E/F donc inexp)

Bref ... plein de raison, et en fonction de qui on interrogeait chacun donnait une raison différente comme importante.

Les analyses concluaient qu'une seule de ces raisons n'auraient jamais suffit à mettre le "non" vainqueur, mais que c'est bien leur conjugaisons qui ont fait ce résultat.

Donc rien ne dis qu'un Rafale, moins cher & moins nombreux (voir la dernière proposition de DA), avec la promesse de maintenir le budget (garanti par DA), avec des retombés importante en Suisse et une livraison rapide, n'aurait pas permis de faire pencher la balance vers le "oui".

[Spyounet]

Tu oublies:
- la situation globale des relations avec l'EU (avantage a la Suede)
- l'effet du vote du 9 fevrier (empietement sur la campagne gripen au niveau timing - le oui etait en progression a la fin de la campagne, et la tendence aurait suffit a renverser les resultats)
- le vote sanction contre l'UDC (les autres parti centristes ayant refuse de s'impliquer dans la campagne du Gripen)
- les multiples bourdes de Mauer (les femmes a la cuisine, les velos a X millions)
- le fait que le votant moyen se contrefiche des avions (que ce soit le type ou les discussions techniques)
- le fait que les debats politiques TV des 2 semaines avant le vote ne discutent aucunement des Rafale ou Typhoon (les seuls crtiquant le Gripen etant les verts et le PS, qui critiqueraient n'impote quel appareil), mais surtout et avant tout des couts - le truc que le votant doit assumer. On est capable de rejeter le projet a long terme d'infrastructure routiere a cause d'une hausse annuelle de 40 balles de la vignette autoroutiere, c'est clair que quelques milliards en plus pour un jet de combat luxueux ca passera comme une lettre a la poste.

Alors oui, croire que le votant moyen s'interesse de si pres aux details techniques lors d'une votation et sur de multiples annees, alors qu'il y a 4 autres sujets a voter en meme temps, c'est effectivement vivre dans une autre realite.

> donc rien ne dis qu'un Rafale, moins cher & moins nombreux (voir la dernière proposition de DA)

Tu veux dire, l'offre de Dassault apres avoir perdu le contrat, avec un rabais apres la derniere offre finale? Avec moins d'appareil alors que le probleme majeur des FA c'est la persistence a long terme? Les politiques ont ete officielement polis, en coulisse c'est une demonstration que Dassault se fiche royalement du client. Peut etre que c'est pas transcendent pour vous que c'etait a double tranchant, et que de ce cote-ci de la frontiere on aime pas trop etre pris pour des idiots.

M'enfin, si ca vous fait plaisir, continuez a croire que le Rafale plus cher (et pas seulement a l'achat) aurait eu une chance significative de remporter la meme votation sous les memes conditions.