Le Fana n° 571

[CJE]

Sont pas trop cinéphiles ici.
J'avais raté mon effet avec Monty Python, il a quelque temps...

[ex:Kaos]

C'est de la culture générale.
Tout se perd, mon pauvre monsieur.

[larsenjp]

Il y a tellement de phrases cultes dans ce film qu'on finit par les oublier...
Et ce n'est pas mon film le "plus culte" mais c'est une autre histoire.

[ex:Kaos]

On va peut être éviter de trop causer de films de culte, ici tout de même....

[jojo]

Sont pas trop cinéphiles ici.
J'avais raté mon effet avec Monty Python, il a quelque temps...

Ah oui, je confirme

[ex:Kaos]

ça parlais d'hirondelle, non?

[jeanba]

D'Afrique ou d'Asie ?

[ex:Kaos]

C'est exactement ça ! Et parlons-en, d'ailleurs, du Camel ! Un avion déjà dépassé par la faiblesse de son moteur rotatif par rapport aux SPAD XIII, SE 5a, et même Fokker D VII ! Il doit sa gloire à Snoopy...

J'ai justement commencé la lecture par cet article, très intéressant.
Quelles sont tes sources, quand à l'appréciation technique de ces avions?

[warbird2000]

Yes. Toutes les représentations (films, téléfilms, documentaires, articles, BD) de la victoire d'un avion british sur le Baron Rouge, les articles en british insistant plutôt sur les victoires du Sopwith Camel et enfin le nombre d'avions construit pendant la 1GM au final supérieur à celui des Français (OK, j'avais déjà lu qu'on avait en revanche construit 2 fois plus de moteurs), avaient visiblement brouillé ma vision des choses. C'est sûr que l'article remet "quelque peu" les évènements en perspective et, comme tu le dis, également pour avant 1917.

C'est exactement ça ! Et parlons-en, d'ailleurs, du Camel ! Un avion déjà dépassé par la faiblesse de son moteur rotatif par rapport aux SPAD XIII, SE 5a, et même Fokker D VII ! Il doit sa gloire à Snoopy...

Le camel a quand même eut 231 as , rien que sur cet avion ce qui n'est pas mal vu qu'il entre en service en Juin 1917 donc après le fameux bloody april
Pour le reste , les anglais reconnaissent qu'à la moitié de 1918 l'avion était dépassé

Source Flypast

Le spad 13, n'arrive en aout 1917 mais ses essais ne se terminent qu'en octobre, il n"y a pas mal de maladies de jeunesse

Article fana, dont vous êtes cité

[ex:Kaos]

Le camel a quand même eut 231 as , rien que sur cet avion ce qui n'est pas mal vu qu'il entre en service en Juin 1917 donc après le fameux bloody april

Compte tenu des critères Brits d’attribution des victoires, ça ne veut pas dire grand chose.

[warbird2000]

Faire des comparaisons sur deux engagements est un peu court mais c'est
vrai que les revendications des anglais semblent très optimistes

On 2 May 1918 newly formed Fliegerkompagnie 68/J encountered Camels of No 66 Sqn over
Monte Tomba, resulting in 2Lts Frederick N. Marchant, Norman S. Taylor and Gerald A. Birks
each claiming an Albatros, while Capt Charles M. Maud claimed an ‘LVG’ two-seater. In
actuality, Oeffag Albatros D III 153.176 force landed with its engine dead and its pilot, Ltn d
R Kajetan Kosinski, wounded, probably by Birks. When Flik 68/J again ran into 66 Sqn Camels
over Vidor on 4 May, two Albatros were credited to Birks, two to 2Lt Gordon F M Apps, one
to Lt Vivian S Parker and one to Lt William C. Hilborn. Again the truth fell short of the RAF
claims, but was bad enough for the Austro-Hungarians, who lost their commander, fivevictory
ace Oblt Karl Patzelt, in 153.182, and Flugzeugsführer Franz Fritsch in 153.210.
Stabsfeldwebel Andreas Dombrowski, in Oeffag Albatros D III 153.195, was credited with a
Camel in flames for his sixth victory before being forced to land near Piave de Soligo and
miraculously survived a strafing by 2Lt George D. McLeod of 28 Sqn (also credited with an
Albatros) with his face grazed by a bullet

Dans le premier cas, trois albatros revendiqués mais un seul fait un atterrissage forcé
Dans le second cas, Sept albatros revendiqués, mais seul trois détruits dont un sur atterrissage forcé

[Tubs]

Ce n'est pas nécessairement une question d'optimisme, mais, comme l'a écrit plus haut Kaos, une question d'attribution.

Dans le palmarès des as des forces britanniques (et du Commonwealth) sont comptabilisés des avions "out of control", terme pour le moins nébuleux et qui ne garantit en rien la destruction d'un avion. Au mieux on peut les considérer comme des victoires probables, au pire comme des aviateurs effrayés... Il me semble que (on me corrigera surement si me trompe) 30 à 40% des victoires britanniques entrent dans cette catégorie "Out of control". Juste un exemple, j'ai un bouquin de plus de 20 ans sur le No. 19 Squadron, il vaut ce qu'il vaut mais on y trouve en annexe la liste des victoires pendant la 1ère guerre mondiale. Sur les 281 victoires de l'unité, j'ai compté (vite fait) pas moins de 169 "Out of Control" !
C'est une raison pour laquelle il semble y avoir bien moins d'As français que d'As britanniques.
Ensuite, il n'y a pas de fraction en cas de victoire partagée ou encore de système "un pilote, une victoire" et donc chaque pilote reçoit le crédit d'une victoire quel que soit le nombre de pilotes ayant contribué à cette victoire, exactement comme dans l'Armée de l'Air de 1940 si tu veux une comparaison qui te parle.

Ces 2 facteurs contribuent à gonfler de façon très sensible le nombre d'As du RFC et du RNAS. Voilà donc pourquoi tes 231 As sur Camel, comme le dit si bien Kaos : ça ne veut pas dire grand chose...

[warbird2000]

Merci pour les explications tubs

[David M]

Salut à tous,

J'arrive un peu après la guerre, car tout a été dit par Tubs et Kaos. Mais j'en rajouterai une bonne couche.

- Tout d'abord, les Out of Control britanniques sont du vent. L'exemple le plus flagrant, vous pouvez le trouver dans les pages du "Bloody April, black september" de N. Francks dont nous parlions plus haut. En avril 1917 (de mémoire), une patrouille d'Albatros D III attaque une formation de FE 2 et doivent en descendre un ou deux. Les mitrailleurs desdits FE2 tirent dans tous les sens, et on leur attribue pas moins de 18 "Out of control". Primo, il n'y a jamais eu 18 assaillants... et secondo, les allemands n'ont pas eu la moindre perte ! Des exemples comme cela, vous en trouvez plein. Évidemment, on n'est jamais à l'abri de l'erreur statistique ou l'out of control correspond bien à une victoire réelle, mais le cas est rarissime.

- Ensuite, même les victoires "destroyed" sont particulièrement bien payées... Car elles reposent sur les seules déclarations du pilote ! Comme le l'écrit souvent CJE, bon sang ne saurait mentir, et un officier de sa gracieuse majesté doit être cru sur parole. Certes... Mais bon, statistiquement, on ne s'y retrouve pas. On va prendre l'exemple du n°19 Squadron dont parle Tubs. 281 victoires dont 169 Out of Control. Il en resterait 112 "destroyed"... Ce serait des résultats tout à fait exceptionnels, même pour une unité équipée de SPAD VII. Seule la légendaire SPA 3 ferait mieux, ayant remporté 174.5 victoires durant toute la guerre, mais en ayant eu les plus grands as français dans ses rangs. Cette unité d'élite a perdu 15 pilotes au combat durant toute la guerre. Le n°19 Squadron a eu des SPAD de fabrication britannique de moins bonne qualité, des pilotes venus au front sans aucun entrainement ou presque, et qui a perdu rien que durant les 5 mois de la bataille des Flandres (31 juillet au 6 décembre 1917) pas moins de 21 pilotes au combat ! Il faut en rajouter 5 autres durant le bloody april 1917, et encore d'autres pour le restant de la guerre, 1914, 1915,1916 et 1918. Tout cela pour vous dire qu'entre l'aviation britannique et française on n'est pas au même niveau, des victoires comme des pertes. Pour une escadrille de chasse moyenne, mettons la SPA 26, on arrive à 51.5 victoires pour 14 pilotes perdus (7 tués, 7 capturés) durant toute la guerre.

Mais pour en revenir aux victoires, il y a sans doute eu une attribution laxiste chez les britanniques pour remonter le moral des pilotes qui en eu bien besoin. Durant le Bloody april, les anglais revendiquent 93 victoires "destroyed" et 6 "captured", plus 151 "out of control". Les allemands ne perdent que 19 pilotes au combat (13 tués, 6 capturés)... De leur côté, ces derniers revendiquent 158 victoires alors que les britanniques perdent 123 pilotes (mea culpa, il y a erreur sur la carte, où je mentionne 138). Autre front : le front italien, où les pilotes de chasse transalpins ont bien grogné : les 4 squadrons de chasse britanniques envoyés sur place après Caporetto ont en quelque mois revendiqué plus de victoires que toute l'aviation italienne durant toute la guerre. Sur ce front, toutes les archives sont intactes (austro-hongroises comme italiennes). Mon ami Paolo Varriale, spécialiste du secteur, a pu voir que les revendications britanniques ne correspondent pas à grand-chose. Je suis perso arrivé à la même conclusion sur le front de Salonique en 1918 où on a des statistiques très précises.

Quant à mes sources.

La base technique : mes potes parmi les vieux gentlemen de Cross and Cockade y sont pour beaucoup, mais concernant le BE 2, ceux qui parlent le mieux de cet appareil sont encore les britanniques : "The BE2c was a deressingly unmilitary aircraft, always underpowered even with the RAF 1a engine, and, once opposed by more agile and effectively armed fighters, a dead duck in daylight operations." (JM Bruce, Windsock datafile) L'avion tourne très mal, et malgré les tentatives d'en augmenter la puissance, il est resté un "dead duck", et même sa version surpuissante BE 12 équipée de l'Hispano 150 hp, retirée du front aussi vite qu'elle y a été introduite ! La meilleure preuve est qu'il est relégué sur le front d'orient en 1917... Les britanniques en cèdent même un aux français par courtoisie, qui ne raffolent pas de la bête après l'avoir essayée.

Il n'y a de toute façon pas besoin de beaucoup de documentation pour voir le retard qu'ont des britanniques sur les moteurs ; les chiffres de la production suffisent. Et surtout, le constat de la faible puissance des moteurs de leurs avions du front ! En 1917, la grande majorité de la chasse française est propulsée par le Hispano 180 hp 8Aa qui équipe le SPAD VII "surcomprimé", remplaçant l'ancienne version sur 150 hp (la SPA 3 touche les premiers en janvier, 3 autres escadrilles le reçoivent en mai, et en août toutes les escadrilles de SPAD y sont transformées). A la même époque, les britanniques sont encore en très grande majorité sur leurs moteurs Rototo de 110, 120 ou 130 hp qui équipent les Airco DH 5, Triplane, Nieuport, ou Camel (quand il ne s'agit pas du pauvre Sopwith Pup propulsé par un 80 hp !). Les français reçoivent également le SPAD XIII qui fait son apparition, mais dont le moteur Hispano 8B n'est pas au point, rendant l'avion indisponible la moitié du temps. Le moteur Hispano est le même équipant le SE 5 (150 hp) et le SE5a (Hispano 8B) ; c'est leur meilleur appareil (leur Spitfire de 14-18) et leurs plus grands as volent dessus (Ball, Bishop), mais ils ne peuvent pas le produire en grande quantité, dépendant des livraisons de moteurs français comme expliqué dans les Windsock datafile traitant de la bête (qui demande souvent à ce qu'on lui change, son moteur). Le Camel ? Ni plus ni moins qu'un Nieuport 24 un peu amélioré, aux ailes plus solides, mais pas plus rapide. Pour l'état-major français, le Nieuport 24 à l'automne est qualifié d' Avion tout à fait périmé. Ne rend plus aucun service et amène de nombreuses pertes de personnel. A supprimer totalement des escadrilles du front. Les britanniques auront le Camel pour la moitié de leurs escadrilles en 1918... Cet avion est le Hurricane de 14-18.

Je voulais surtout insister sur l'ouvrage de Trevor Henshaw, que j'ai eu l'honneur de rencontrer dans une assemblée cross and cockade. Son livre est indispensable pour toute personne qui s'intéresse à l'aviation britannique en 14-18 : Sky their Battlefield, que vous avez ici :

https://theskytheirbattlefield2.com/

Toute les pertes britanniques au jour le jour (tués, capturés, blessés), avec les statistiques par appareil perdu. On n'a malheureusement pas des statistiques aussi précises pour les autres belligérants, mais on connait pour les allemands comme pour les français leurs pertes en pilotes tués et capturés, ce qui m'a permis d'établir la comparaison. Pour ces statistiques, je me base sur les ouvrages de Frank Bailey et Christophe Cony, ainsi que Norman Francks édités chez Grub Street.

Pour ceusses que ça intéresse, je parle de cela plus longuement dans le prochain batailles aériennes sur l'année 1917.

Cordialement
DM

[warbird2000]

Je n'ai jamais douté que l'aviation britannique en avril 17 était dépassée

Pas grand connaisseur de la 1GM mais je connaissais la réputation des albatros et que le BE-2 était un cercueil volant
Je pensais que le Camel était meilleur que cela et ne connaissais pas le système fantaisiste
d'attribution des victoires en 14-18

Je savais que celui de 39-45 n'était pas très fiable mais n'imaginait pas que c'était encore pire en 14-18

ps : je cite toujours les sources. C'est évident que les livres que vous citez sont une meilleure source que Flypast mais
Flypast c"était un peu mieux que wiki

[jeanba]

Merci pour tes interventions David M.
Pour les britanniques, on peut faire une comparaison avec la période 41-43 où ils ont répété les mêmes erreurs en produisant massivement des avions démodés (Be2 vs Hurricane et Spit V), enflé leurs résultats pour garder le moral ...

[David M]

Merci pour tes interventions David M.
Pour les britanniques, on peut faire une comparaison avec la période 41-43 où ils ont répété les mêmes erreurs en produisant massivement des avions démodé(Be2 vs Hurricane et Spit V), enflé leurs résultats pour garder le moral ...

Exact ! Mais en 14-18, c'était pire ! A ce que j'ai vu du Batailles Aériennes de Roba, sur un mois de 1941, ils ont subi 2 fois plus de pertes qu'infligées aux allemands lors de la "Non Stop offensive" (je crois que c'était le mois d'avril 1941, en tout cas c'était l'objet du Batailles Aériennes sorti en septembre 2016). En 1917, on atteint le 4 contre 1 pour les périodes les plus critiques...

Honnêtement, je ne sais pas comment ils se sont démerdés en 1918. Leur situation quant à la qualité des pilotes devait être meilleure avec la mise en oeuvre du "Gosport Program", mais au niveau de la qualité du matériel, ce n'est toujours pas jojo durant les offensives de printemps même si c'est meilleur qu'en 1917. Mon intuition, sans avoir de preuve scientifique, c'est que c'est la division aérienne de Duval qui a fait le principal du boulot en cognant sur l'aviation allemande vite et fort à coups de SPAD XIII, Caudron R XI et Breguet 14. J'étudie en ce moment la question, un sacré travail de bénédictin en contant une à une les pertes britanniques, françaises, allemandes, et pour ces dernières en les localisant pour avoir si elles sont dues aux premiers ou aux seconds.

DM

[Tubs]

Salut à tous,

J'arrive un peu après la guerre, car tout a été dit par Tubs et Kaos. Mais j'en rajouterai une bonne couche.

Une bonne couche autrement plus précise et instructive, merci

Je ne sais plus où j'ai lu que 30/40% des revendications étaient des "Out of Control", mais après avoir vu le palmarès du No. 19 Squadron et pris connaissance de l'exemple des FE 2, je commence à me demander si la proportion n'est pas encore plus importante...

Et pour ce qui est des "destroyed", je savais par l'introduction de "Aces High" de Shores & Co que le processus d'homologation britannique était bien moins stricte que le français, et qu'un nombre non négligeable de victoires confirmées n'auraient été classées que "probable" dans notre Aéronautique Militaire, mais je n'imaginais pas du tout à quel point
Et effectivement, comme le note Jeanba, l'exemple d'avril 1917 semble très analogue en terme de pertes et d' "overclaim" à la "non stop offensive" de 1941.

Eh bien, vivement le prochain numéro de Bataille Aérienne

[warbird2000]

Exact ! Mais en 14-18, c'était pire ! A ce que j'ai vu du Batailles Aériennes de Roba, sur un mois de 1941, ils ont subi 2 fois plus de pertes qu'infligées aux allemands lors de la "Non Stop offensive" (je crois que c'était le mois d'avril 1941, en tout cas c'était l'objet du Batailles Aériennes sorti en septembre 2016). En 1917, on atteint le 4 contre 1 pour les périodes les plus critiques...

Pour la période que JeanBa cite , Roba explicitement dans son texte parle aussi d'un quatre contre 1 si on compte les bombardiers anglais perdus

Tient les anglais disent aussi que le brisol f.2 était le meilleur chasseur biplace de la 1GM ....

[actionjoe]

Tient les anglais disent aussi que le brisol f.2 était le meilleur chasseur biplace de la 1GM ....

Bah, en même temps, il était un peu unique dans ce rôle, non? Côté français, les Caudron R étaient plus des escorteurs lourds.
En août 18, lors des attaques sur les aérodromes de Lille (des raids d'une 60aine d'appareils), c'était eux qui assuraient la couverture haute, au dessus des SE5 et des Camels (qui s'occupaient de l'attaque au sol, à la mitrailleuse et à la bombe).
Et c'est le 20 Sqn (qui a volé sur FE2 puis F2b) qui a le record de revendications côté britannique avec...630 victoires (à prendre avec des pincettes, bien sûr).

[jeanba]

Merci pour tes interventions David M.
Pour les britanniques, on peut faire une comparaison avec la période 41-43 où ils ont répété les mêmes erreurs en produisant massivement des avions démodé(Be2 vs Hurricane et Spit V), enflé leurs résultats pour garder le moral ...

Exact ! Mais en 14-18, c'était pire ! A ce que j'ai vu du Batailles Aériennes de Roba, sur un mois de 1941, ils ont subi 2 fois plus de pertes qu'infligées aux allemands lors de la "Non Stop offensive" (je crois que c'était le mois d'avril 1941, en tout cas c'était l'objet du Batailles Aériennes sorti en septembre 2016).

DM

En avril 41, ça allait relativement bien, les spit MkV faisaient encore bonne figure.
Les vrais problèmes ont commencé avec l'arrivée des FW190 et là, on tourne autour des 3 à 4 contre 1 (exemple : Dieppes).

A propos de bloody april, la situation n'a pas été facile pour les français à cette époque (début 1917) non plus il semble.
Je crois que ça tient à la mise en oeuvre des tactiques allemandes avec des formations importantes et bien coordonnées, ce qui constituait un réel plus.
Mais par rapport aux anglais, les français avaient des avions à peu près équivalents à leurs adversaires et utilisaient des tactiques basées sur la vitesse et l'altitude qui sont des réponses relativement adaptées à cette situation.
Les anglais faisaient du combat tournoyant ce qui est la pire tactique à adopter dans ce cas là.
D'ailleurs les allemands "reprochaient" au français de refuser le combat ...
Bref, même en difficultés, ils ont réussi à limiter la casse.

[actionjoe]

Tout cela pour vous dire qu'entre l'aviation britannique et française on n'est pas au même niveau, des victoires comme des pertes.

L'opposition n'était pas non plus tout à fait la même, c'est malheureux qu'il ait disparu mais le site qui indiquait sur une carte la positions aérodromes des Jastas et Sqn britanniques pendant la guerre montrait bien que jusque avril/mai 18, c'est face aux Britanniques que se concentraient la majorité des Jasta (à la louche et de mémoire, quelque chose comme les 2/3). Et d'ailleurs, la SPA 3 a été assez durement éprouvée dans son séjour dans les Flandres.

[Tubs]

En avril 41, ça allait relativement bien, les spit MkV faisait encore bonne figure.
Les vrais problèmes ont commencé avec l'arrivée des FW190 et là, on tourne autour des 3 à 4 contre 1 (exemple : Dieppes).

Ce n'est pas le débat, mais c'est moindre à Dieppe. Les pertes totales sont environ de 110 avions perdus pour la RAF et l'USAAF toutes causes confondus, contre environ 50 pour la Luftwaffe. Si on prend chasseur contre chasseur c'est environ 45 Spitfire perdus face à la chasse allemande contre environ 20 Fw 190 & Bf 109 abattus par des Spitfire. C'est sans doute un peu à l'image de 1942 dans sa globalité, même si le printemps 42 a été assez terrible.

[jeanba]

Mon intuition, sans avoir de preuve scientifique, c'est que c'est la division aérienne de Duval qui a fait le principal du boulot en cognant sur l'aviation allemande vite et fort à coups de SPAD XIII, Caudron R XI et Breguet 14. J'étudie en ce moment la question, un sacré travail de bénédictin en contant une à une les pertes britanniques, françaises, allemandes, et pour ces dernières en les localisant pour avoir si elles sont dues aux premiers ou aux seconds.

Concernant les Caudron R11, il faudrait regarder de près leur efficacité, parce qu'il me semble qu'ils ont quand même morflé

[ex:Kaos]

Merci pour les précisions, David.

Je me permet une parenthèse à propos de la puissance des moteurs, ceux des Spads par exemple.
Tu parles de 180hp pour son moteur Hispano.
Il s'agit en réalité de 180ch, puissance du 8AB du Spad VII, qui se convertiraient en 177,52hp.

C'est négligeable, on est d'accord, mais bon à savoir.