Jaguar VS Mirage F1

[Ric]

Au sujet de la TBA, tout le monde semble vouloir opérer depuis la haute / moyenne altitude de nos jours, et pourtant nos avions les plus récents sont réputés pour leur capacité de suivi de terrain. Dans quel cas risquerait on encore un avion moderne en BA ?

[jojo]

Effectivement, ça a marqué le début de la fin du tout-TBA. Hormis les FAS et la reco (F-1CR), les escadrons ont commencé à ne plus s'y entrainer. Et c'est encore le cas aujourd'hui...

Et les 2000D de la 3 ?

Même si les ops se font en MA/ HA ils me semblaient que les entraînements en TBA se pratiquaient toujours...

[jeanba]

[quote="Bacab" Du moins pour la version France car le F1 à l'étranger à été vendu comme avion d'attaque au sol diurne.
.[/quote]
ça, c'était après
L'attaque au sol n'a été réellement envisagée que relativement tard dans le développement de l'avion

[jojo]

Au sujet de la TBA, tout le monde semble vouloir opérer depuis la haute / moyenne altitude de nos jours, et pourtant nos avions les plus récents sont réputés pour leur capacité de suivi de terrain. Dans quel cas risquerait on encore un avion moderne en BA ?

Tant qu'on opère avec les américains qui apportent leur Growler ça va. Mais paradoxalement on a abandonné toute capacité de GE offensive au profit de l'autoprotection des avions.

Donc je pense que ça dépend des défense en face et des alliés avec nous.

Les Scalp et AASM offrent des capacités "stand off" depuis la basse altitude...si besoin.

[TOPOLO]

Tant que l'on peut neutraliser l'opposition SAM, on peut rester MA/HA, le jour où elle sera trop dense ou trop bien protégée, il faudra redescendre pour survivre, et là il y a de fort risque de décorer les collines avec les carcasses des avions qui n'ont pas été conçus pour, ou dont les équipages ne se sont pas entraîner pour ça.

[Bacab]

[quote="Bacab" Du moins pour la version France car le F1 à l'étranger à été vendu comme avion d'attaque au sol diurne.
.

ça, c'était après
L'attaque au sol n'a été réellement envisagée que relativement tard dans le développement de l'avion[/quote]
Dans le développement peut être mais il me semble qu'une version export pensée pour l'a/s est arrivée assez tôt dans la vie de l'avion.

[jeanba]

[quote="Bacab" Du moins pour la version France car le F1 à l'étranger à été vendu comme avion d'attaque au sol diurne.
.

ça, c'était après
L'attaque au sol n'a été réellement envisagée que relativement tard dans le développement de l'avion

Dans le développement peut être mais il me semble qu'une version export pensée pour l'a/s est arrivée assez tôt dans la vie de l'avion.[/quote]
Tout est relatif, la demande des étrangers avait été prévue assez tôt, mais l'essentiel du design était déjà figé, ce qui, surtout à l'époque, était assez limitatif et implique pas mal de compromis.
Après, la version d'attaque au sol est arrivée vers 1977.
Pour les F1E, c'est un peu plus compliqués car il faut savoir si les capacités air/sol étaient dispos dès la livraison et si elles ont été ajoutées progressivement (et dans quelle mesure : d'un côté, des emports de bombes avaient été provisionnés, mais de l'autre, les tests, adaptation du sytème d'arme ... n’avaient pas été effectués)

Edit : clarification

[Clang]

Au sujet de la TBA, tout le monde semble vouloir opérer depuis la haute / moyenne altitude de nos jours, et pourtant nos avions les plus récents sont réputés pour leur capacité de suivi de terrain. Dans quel cas risquerait on encore un avion moderne en BA ?

Je crois que c'est encore la doctrine d'emploi de l'ASMP-A.

[_12F_Corsair]

Au sujet de la TBA, tout le monde semble vouloir opérer depuis la haute / moyenne altitude de nos jours, et pourtant nos avions les plus récents sont réputés pour leur capacité de suivi de terrain. Dans quel cas risquerait on encore un avion moderne en BA ?

un élément de réponse..

[Ric]

Au sujet de la TBA, tout le monde semble vouloir opérer depuis la haute / moyenne altitude de nos jours, et pourtant nos avions les plus récents sont réputés pour leur capacité de suivi de terrain. Dans quel cas risquerait on encore un avion moderne en BA ?

un élément de réponse..

Pour faciliter les choses, je mets le texte ici :

La très basse altitude n’est plus aujourd’hui une tactique d’attaque répandue. Pour faire simple, et sans entrer dans des considérations tactiques trop précises, on dénombre plusieurs raisons à l’adaptation du vol TBA (très basse altitude) au nouveau contexte guerrier.
Tout d’abord, il y a la multiplication des menaces sol-air, notamment les systèmes de missiles portables, qui rend très hasardeuses les incursions à proximité du sol. Plus on est bas, plus la létalité de ces engins est forte et moins notre temps de réponse est efficace.
Ensuite, il y a la menace, réelle, tangible, des petits calibres. N’importe quel ennemi armé d’un fusil d’assaut ou d’une 12,7 peut être dans son jour de chance et faire un carton. Se déplacer, même à grande vitesse, au milieu d’une nuée de projectiles de divers calibres, c’est courir un risque inutile si des solutions existent pour l’éviter. Demandez donc à ce pilote de Jaguar qui attaqua Al-Jaber en 1991...
Enfin, l’élément technique majeur qui rend la pratique TBA moins courante lors d’un assaut, c’est la maîtrise d’un armement guidé qui peut être tiré à une distance et à une altitude qui permettent d’assurer convenablement sa propre sécurité. Nos bombes à guidage laser (type GBU) ou à hybridation GPS/inertielle (AASM) ont profondément transformé la guerre aérienne. Pour les forces modernes, l’ère de la bombe lisse est révolue. Ou presque.
Ça c’est pour la théorie.
La réalité, elle, n’a que faire des prévisions très organisées et classées par couleur de quelques experts. Elle a une fâcheuse tendance à offrir des variantes imprévues. La pénétration TBA reste valable quand il s’agit d’éluder la détection le plus longtemps possible. Il faut savoir profiter des accidents du terrain, lire la géographie physique, créer un plan d’approche discret. Sans oublier que, parfois, le contact avec l’ennemi devient très personnel, quand la bombe laisse la place à l’obus.
C’est pour cela qu’à l’instar d’un combat aérien à vue dont on nous promet la mort depuis les années 60, nous continuons à pratiquer le vol TBA en entraînement. C’est un pilotage technique, dynamique, à haut niveau de stress et, oserons-nous ?, d’excitation. Il faut être pleinement aux commandes, connaître l’énergie disponible à chaque instant, anticiper la trajectoire, prévoir loin devant. C’est un travail intellectuel de haut niveau car physiquement, il n’est pas si difficile pour un organisme préparé. Les cahots sont nombreux, la vibration sèche, ça secoue en basse, c’est une zone perturbée mais qui a l’avantage de maintenir en éveil. C’est un vol fatiguant à cause des micro-accélérations à répétition, verticales et latérales. Un béotien serait très vite malade et épuisé. La concentration est intense car outre la route à suivre, il faut garder à l’esprit la tactique, peut-être même faut-il user des artifices de guerre électronique. Tout ça à moins de 100 mètres du sol et environ 900 km/h (en entraînement). On n’improvise pas un vol à cette hauteur et à cette vitesse, il faut s’y entraîner, créer sa zone confort et ajouter ce bagage de confiance à la boîte à outil du pilote opérationnel. La TBA, ce n’est pas que pour se faire plaisir ou ravir l’œil des passionnés.

[_12F_Corsair]

bonne idée, je pensais que le texte était accessible publiquement (y compris aux non-inscrits) mais c'est plus pratique, merci

[gillouf1]

Je suis bien au fait que les deux avions n'ont pas été conçu selon le même cahier des charges. Du moins pour la version France car le F1 à l'étranger à été vendu comme avion d'attaque au sol diurne.
Les circonstances les ont néanmoins conduit à assurer des tâches similaires et il en a resulté comme une querelle de clocher dans le précédent thread que j'avais ouvert.

La querelle de clocher a eu lieu en comparant le Jaguar aux Mirage F-1CR/CT. Le Jaguar n'avait quasiment pas évolué alors que les dernières versions du Mirage F-1 n'avaient plus grand chose en commun avec les premières versions... Normal que le Jaguar soit largué question avionique (même s'il remplissait plus de missions en Air/Sol à lui seul comparé aux 2 versions du Mirage F-1).

Quant aux premières capacités Air/Sol du Mirage F-1, celles-ci étaient sommaires (bombes, roquettes). Il aura fallu attendre les versions E (avec UNI et SNA moderne) et les années 80.

@+

[*Aquila*]

Pour envisager la question de la TBA, je suggère que l'on cesse de penser OTAN et que l'on se projette dans des configurations plus fluides, comme par exemple une confrontation entre puissances sud-américaines. Quand les belligérants n'ont ni la suprématie aérienne, ni les moyens matériels de démanteler le dispositif défensif adverse et qu'ils veulent aller taper l'ennemi dans la profondeur, entre la certitude de se faire descendre en HA/MA et le risque de se faire descendre en TBA, le choix est vite vu.

[Knell]

On continuera les profils HA / MA tant que la principale menace Sol / Air sera de type SA 6.
Le jour où la menace la plus probable / la plus nombreuse sera du S 300, je prédis un retour massif a la TBA...

[EnZo34]

Effectivement, ça a marqué le début de la fin du tout-TBA. Hormis les FAS et la reco (F-1CR), les escadrons ont commencé à ne plus s'y entrainer. Et c'est encore le cas aujourd'hui...

Et les 2000D de la 3 ?

Même si les ops se font en MA/ HA ils me semblaient que les entraînements en TBA se pratiquaient toujours...

Non, la 3 s'est converti au "tout MA/HA", particulièrement avec les premiers Détams en Afgha. Seul bémol : l'entrainement aux Shows Of Force. Et encore : la technique asssociée était, il me semble, de les faire en SdT auto...

Au sujet de la TBA, tout le monde semble vouloir opérer depuis la haute / moyenne altitude de nos jours, et pourtant nos avions les plus récents sont réputés pour leur capacité de suivi de terrain. Dans quel cas risquerait on encore un avion moderne en BA ?

Je crois que c'est encore la doctrine d'emploi de l'ASMP-A.

Exact, en tous cas, en partie (on peut très bien le tirer en MA ou HA). C'est ce que je disais précédemment : à part les FAS, plus personne ne s'entraîne au vol T(T)BA...

Au sujet de la TBA, tout le monde semble vouloir opérer depuis la haute / moyenne altitude de nos jours, et pourtant nos avions les plus récents sont réputés pour leur capacité de suivi de terrain. Dans quel cas risquerait on encore un avion moderne en BA ?

Alors, attention : le SdT auto fonctionne très très bien, que ce soit sur 2000N, D ou Rafale. Mais ce n'est pas toujours sufisant. Les missiles capables de venir te chercher à 200ft, même à 600kts sont de plus en plus nombreux... Quand je parle de vol TBA, je parle de vol à la main; c'est à dire (largement) en dessous de 200ft...

On continuera les profils HA / MA tant que la principale menace Sol / Air sera de type SA 6.
Le jour où la menace la plus probable / la plus nombreuse sera du S 300, je prédis un retour massif à la TBA...

Je suis 100% d'accord avec toi ! D'autant plus que voler collé par terre permettra toujours de retarder le moment de la détection (même face à un AWACS...) ou de géner l'aquisition pour un tir sur vidéo, par exemple... Les mission nuc' pushent en TBA, face à des systèmes bien plus évolués que du SA-6; ce n'est pas par hasard !
Je garde un excellent souvenir à Mapple Flag de la vidéo d'un site S/A sur laquelle on nous voyait en train de jinker et leurrer comme des malades, avec le système qui ne pouvait ni nous verouiller radar à cause de notre brouillage/leurrage, ni nous tirer à vue, à cause ... des arbres ! Nous avions pu noter d'ailleurs la "schizophrénie" des chefs français, à cette occasion : le chef du Détam, lors du mass debrief où la vidéo a été montrée, s'est tourné vers nous en décrivant un arc de cercle avec son pouce à travers sa gorge ("vous êtes morts !"), puis, après que le patron de l'exercice ait conclu sur le mode : "voila, c'est ça que nous voulons voir ! Vous avez compris pourquoi vous êtes là et vous profitez visiblement au maximum de l'entraînement que nous vous fournissons", le même chef était venu nous félicter dans notre Algéco ...
Et puis, comme le sous-entend le texte du Gascogne, en plus, voler bas c'est sympa
Allez,

[_12F_Corsair]

Il y avait eu un petit débat sur la TBA ici : http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 3&t=195180
Tous les avis ne convergent pas vers ce qui se dit ici.. Pour ma part, je pense que la TBA est parfaitement justifiée et a de beaux jours devant elle face a des systèmes bien sophistiqués..

[TOPOLO]

Il y avait eu un petit débat sur la TBA ici : http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 3&t=195180
Tous les avis ne convergent pas vers ce qui se dit ici.. Pour ma part, je pense que la TBA est parfaitement justifiée et a de beaux jours devant elle face a des systèmes bien sophistiqués..

BMS a beaucoup de qualité, mais je ne m'en servirai quand même pas pour valider ou invalider des techniques d'attaques face à un environnement SAM moderne (si l y a bien un domaine dans lequel les simu grand public sont à la ramasse, c'est bien celui de l'efficacité relative radar / contre-mesure, surtout en BA.

[Bacab]

Je me permet de ressusciter un peu le thread avec une question qui touche ces deux avions : vers quel année les pods lance-roquette ont-ils cessé d'être utilisés sur Mirage F1/Jaguar ?

[Komrad]

Je dirai fin des années 90... 1998-99 ?

[ergo]

Ca me rappel une blague de comptoir sur un pilote de Jaguar et un pilote de MF1 qui voulait s'affronté en dogfight.
Le pilote de Jaguar accepta a condition d'avoir un handicape, le pilote de F1 s'esclaffât, et demanda alors à subir de même handicap. Il ne faudrait pas que le pil de Jag puisse trouver une excuse à sa défaite.
Le pilote de Jag accepta puis expliqua le dit handicape : "C'est simple, dès qu'on se croise, on coupe un moteur !"
...
Morale de l'histoire : mieux vaut deux qui toussent que un qui pousse

[ironclaude]

Bon, tout ça c'est bien gentil... Mais l'Armée de l'Air a gardé ses F1 dix ans de plus que ses Jaguar... Ca doit quand même vouloir dire quelque chose.
Bon, avant de me faire mordre...

[jeanba]

Je me permet de ressusciter un peu le thread avec une question qui touche ces deux avions : vers quel année les pods lance-roquette ont-ils cessé d'être utilisés sur Mirage F1/Jaguar ?

C'est en 91, lors de la guerre du golfe, qu'on a constaté que les roquettes n'étaient plus adaptées et qu'on a vraisemblablement arrêté de les utiliser

[Knell]

Je me permet de ressusciter un peu le thread avec une question qui touche ces deux avions : vers quel année les pods lance-roquette ont-ils cessé d'être utilisés sur Mirage F1/Jaguar ?

C'est en 91, lors de la guerre du golfe, qu'on a constaté que les roquettes n'étaient plus adaptées et qu'on a vraisemblablement arrêté de les utiliser

EN tous cas on a continuer a en tirer jusqu en 95 au moins .... Maintenant on s’aperçoit qu'une bonne 100mm ca pourrait être pas mal dans certains cas ....( surtout au niveau budget )

[*Aquila*]

Et pendant ce temps, la RAF a continué à employer la CRV7 sous avion à voilure fixe jusqu'au retrait des Harrier. C'est à dire jusqu'en 2011. Elle les a aussi utilisées sous Jaguar jusqu'à la fin du félin, en 2007.

[Bacab]

Cela coïncide à peu prés avec l'introduction des premières BGL. Est-ce une coïncidence ou il y a t-il vraiment un lien ?