Le Fana n° 567

[TOPOLO]

Je ne dis pas que tu as tort.... je partage largement ton scepticisme. C'est pourquoi je cherche une explication qui rendrait ces contrats pas plus sensible que les autres BAZ aux yeux des irakiens (qui pourraient alors les avoir montré à Tom Copper sans trop de précaution), tout en rendant leur reconnaissance par les français plus difficile.

Pour ce qui est du fait que "Quand à nous Français on étaient prêts à vendre père et mère aux Iraquiens" je ne crois pas que ce soit la position de Tom Cooper (et certainement pas la mienne), il est parmi les premiers à avoir soutenu (et presque démontrer) que la France n'avait pas laisser tomber Israel malgré l'embargo et que les Mirage-5J et les ATAR-9C avait bien été livrés.

Il a ses convictions sur les contrats BAZ, basés sur les témoignages qu'il a recueillis... il peut se tromper (ou avoir été trompé) et être de bonne foi (ce que je pense pour l'ASMP, le MICA et les 2000 à SdT), ou bien avoir raison...

Pour les S530D, c'est beaucoup moins critique et je n'arrive pas à me faire une opinion tranchée.

[jojo]

Il vient de reconnaitre qu'il y a 10 ans il pensaient que les 2 Tomcat abattus le même l'avaient été en 1988. Maintenant il convient que c'était en 1981.

Le Super 530D s'éloigne...

Le 2000 SDT, quand on pense au Mirage 2000S exhibé un temps dans les meetings, peut-être que ça pu être envisagé.

L'ASMP c'est trop sensible, la charge conventionnelle serait faible et la précision insuffisante (pas de GPS à l'époque).

[garance]

Enfin l'ASMP n'était pas assez précis pour être une arme crédible avec une charge conventionnelle.

C'est ridicule !

Les Irakiens tirèrent néanmoins au petit bonheur des AM 39 sur Téhéran dans une tentative de guerre de terreur sur les populations civiles

[jojo]

J'ai souvenir d'avoir lu des tentatives de tir sur des plateformes pétrolières ou des objectifs côtiers, mais pas sur Téhéran...

[ex:Kaos]

Il vient de reconnaitre qu'il y a 10 ans il pensaient que les 2 Tomcat abattus le même l'avaient été en 1988. Maintenant il convient que c'était en 1981.

Le Super 530D s'éloigne...

Ou est le problème?

Il avait des convictions à cette époque qui ont pu évoluer au fur et à mesure de ses recherches et de ses découvertes.

Nous sommes dans le même cas, sauf que lui travaille avec des sources issues de tout les pays concernés. Quelle sont les tiennes? Toutes Française, je suppose, et toutes ouvertes?

Ma petite experience des relations militaro-commerciales internationales me font penser que peu de choses sont réellement impossibles, et que meme si tout fini par se savoir, il faut parfois du temps (cf. la légende du Nesher servie par Israël depuis les années 70, toujours en vogue à l'heure actuelle).

concernant une attitude pro-Iranienne de sa part, j'ai l'impression que tu en es resté au Tom d'il y a quinze ans.

[jojo]

Il n'y a plus de problème.

Grâce au livre kindle que tu as indiqué, et qui est une traduction et un rassemblement de récits de combat sur les forums, j'ai retrouvé un forum où ces récits ont été postés en Anglais.

Parmi ces récits (source à priori Iranienne), il y en a un qui intitulé "Black Tuesday" qui décrit la perte de 2 Tomcat dans une ambuscade des Mirage F1 Iraquiens, le 24/11/1981.

Je suis retourné sur le forum Acig où Topolo avait remonté la discussion. J'ai trouvé une réponse où Tom remettait en casuecause le doublé de 1981 faute de de détails et pensait qu'il avait eu lieu en 1988.
De là est née la théorie des nouveaux missiles Super 530D qui ont surpris les pilotes Iraniens.

Sur le récit en lui même:
- Difficile d'établir sa véracité, mais il donne le nom des pilotes, une date précise et des circonstances.
- Le récit est crédible: des chasseurs ont joué le role de la chèvre et des F1 en "ambush CAP" sont remontés derrière les Tomcat.
Cette tactique (assez classique) a été décrite dans un hors série sur la guerre Iran-Iraq (je ne l'ai pas sous la main)
Le récit précise que les équipages ont été briefés sur cette tactique (c'est peut-être là la source de sa conviction sur le fait que les Tomcat ne pouvaient plus être surpris), et que par la suite ils n'ont été pris en défaut que 2 autres fois par les F1.
Toutefois dans le forum il n'y que le récit d'une seule autre perte sur un scénario semblable.

Tom Cooper a donc reconnu la méprise sur la date du doublé (c'est tout à son honneur).

En 1981 la fourniture de Super 530D est exclue, le premier tir du Super 530D réussi en France datant de 1982 (source Française). De plus on est dans la première année de la guerre, difficile d'envisager que les Iraniens connaissent bien les performances du Super 530F.

Il reste difficile d'avoir des certitudes sur le scénario de ces combats. Néanmoins l'hypothèse de la mise en oeuvre de Super 530D sur les Mirage F1 EQ soulève des problèmes techniques (en particulier l'illu CWI) que Tom Cooper n'a jamais pris en compte quand on en a discuté sur Acig. Pourtant de mémoire d'autres personnes sont venues confirmer cette absence de CWI sur Cyrano IV.

Comme ce débat nous anime depuis quelques jours, je reviens rapporter ici ses derniers développement.

[Deltafan]

Lu la bestiole,

-Mirage F1 iraquiens : très intéressant. Mais pourquoi arrêter la série d'articles à l'année 1984 ?
-Nouvelle histoire de l'aéronautique 11 : toujours très intéressant. Mais mes lacunes techniques m'obligeront sans doute à le relire pour en savourer tout l'intérêt...
-Monocoupe 110, Mirage F1 CT et P-51 sur le Japon : instructifs
-Le Charles de Gaulle dans la bataille de Mossoul : l'actualité obligatoire du mois...
-Le Viggen : bof...

Pour le mois prochain :
-La suite des programmes secrets avec l'Irak,
-Le programme américain qui a abouti à la sélection du Lockheed C5 A Galaxy
-Un pilote français de GAO sur Potez 63 pendant la campagne de 1940
-Un raid meurtrier pour les bombardiers de nuit de la RAF fin mars 44

[ex:Kaos]

Je n'y comprend plus grand chose...
Le doublé de 81 n'a jamais été revendiqué, tandis que celui de juillet 88 existe, non?

[jojo]

[Edit] suite à mauvaise lecture.

En 2010 Tom doutait du double kill de 1981. Il semble maintenant l'admettre suite aux informations fournies.

Le problème avec les kills de 1988, c'est que l'identité de l'un des pilotes correspond aussi à celle d'un pilote abattu en 1981: Captain Nezam Abadi

Tom nous dit donc que le doublé aurait eu lieu en 1981 plutôt qu'en 1988.

Donc je pense qu'on risque d'avoir une révision.

[Bacab]

Demande à Tom...

Il semble nier celui de 88 (ou j'ai mal compris) et les pertes de 81 sont de source Iranienne.

Donc oui, c'est un beau bordel. De plus je ne parviens plus à accéder au site ACIG avec les bases de donnée.

Dixit Tom sur le forum il est down jusqu'à ce qu'ils mettent en ligne la nouvelle version.

[jojo]

Pour revenir sur le Bazar, j'ai trouvé dans ce document (traduction d'un rapport Chinois par les Américains )
http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA227558

In the war between Iran and Iraq, the Iraqi air force used Mirage FI EQ specialized electronic combat aircraft to launch the French-made ARMAT antiradar guided missiles against Iran's Hawk air defense radar, with fine results of seven strikes out of eight launchings.

[Bacab]

Pour revenir sur le Bazar, j'ai trouvé dans ce document (traduction d'un rapport Chinois par les Américains )
http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA227558

In the war between Iran and Iraq, the Iraqi air force used Mirage FI EQ specialized electronic combat aircraft to launch the French-made ARMAT antiradar guided missiles against Iran's Hawk air defense radar, with fine results of seven strikes out of eight launchings.

Au sujet de l'ARMAT dans ce même rapport on peut y lire :

Its quality is comparable to that of the American HARM.

Le sens de "quality" est discutable dans le contexte, faut-il y voir un commentaire sur le niveau de fabrication ou sur les performances ? (dans le contexte général du texte je pencherais pour la seconde option).

[jojo]

Je n'ai pas retenu ce commentaire car il me parait un peu exagéré.

L'Armat n'est pas un missile aussi souple d'emploi que l'HARM. Quand il a accroché un radar il semble aller le taper de manière fiable. Mais tout le défit de la bestiole est de savoir qu'est-ce qu'il a accroché
De plus il est moins rapide, ce qui donne plus de temps à l'adversaire pour le contrer.
(en tout cas c'est que je comprends à la lecture du Fana et d'autres articles)

Ce missile pour être utilisé correctement exige de dresser un ODB électronique de l'adversaire. Ce qui est intéressant dans dans l'article, c'est qu'il met en évidence qu'on ne s'est pas foutu de leur gueule, on les a formé à la guerre électronique. Par exemple on leur a fourni la nacelle Syrel pour repérer les radars adverses (même fonction que le pod Astac).

Ici sur un Mirage F1 M Espagnol

[jojo]

Cette étude par un Colonel Saoudien est intéressante, c'est un bon résumé de la campagne globale.
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a217255.pdf

Pour la faire courte, il considère que l'Iran et l'Iraq ont globalement été aussi "mauvais" l'un que l'autre. il note quand même (page pdf 33) que les tactiques Iraquiennes ont bien progressé vers la fin de la guerre, et que les Iraquiens semblent abandonner les doctrines Soviétique au profit des tactiques "Françaises". Mais cela coïncide avec une période où l'Armée de l'Air Iranienne n'a plus beaucoup de moyens à leur opposer.

[Bacab]

Je n'ai pas retenu ce commentaire car il me parait un peu exagéré.

L'Armat n'est pas un missile aussi souple d'emploi que l'HARM. Quand il a accroché un radar il semble aller le taper de manière fiable. Mais tout le défit de la bestiole est de savoir qu'est-ce qu'il a accroché
De plus il est moins rapide, ce qui donne plus de temps à l'adversaire pour le contrer.
(en tout cas c'est que je comprends à la lecture du Fana et d'autres articles)

Ce missile pour être utilisé correctement exige de dresser un ODB électronique de l'adversaire.

Oui, d'où mon interrogation sur le sens qu'il faut donner à "quality". De mémoire, il me semble que le Martel devait être calibré au sol pour la bande de fréquence du radar qu'il est censé accrocher. Je suppose qu'il en est de même pour l'ARMAT ?

[jojo]

Non, ce n'est même pas calibré. Les 2 missiles ont des AD interchangeables en fonction du radar à traiter.
Martel: 3 AD avec des trous entre les bandes couvertes.
Armat: 4 AD sans trous entre les bandes couvertes.

L'article du Fana parles d'un instrument où une aiguille indique la fréquence du radar accroché, une autre aiguille fixe étant prépositionnée sur la fréquence cible.

Je suis curieux de savoir où se trouve cet indicateur dans le cockpit...

[ex:Kaos]

[Edit] suite à mauvaise lecture.

En 2010 Tom doutait du double kill de 1981. Il semble maintenant l'admettre suite aux informations fournies.

Le problème avec les kills de 1988, c'est que l'identité de l'un des pilotes correspond aussi à celle d'un pilote abattu en 1981: Captain Nezam Abadi

Tom nous dit donc que le doublé aurait eu lieu en 1981 plutôt qu'en 1988.

Donc je pense qu'on risque d'avoir une révision.

Bon, ben effectivement, fin du problème qui nous aura tout de même occupé un certain temps.
Toi et Topolo étiez dans le vrai, dans le sens ou l'hypothèse présentée ne pouvait être valide après clarification au niveau des dates.

A propos de la révision, ce ne sera pas la première, son travail est en constante évolution depuis le début, un ouvrage étant presque obsolète à peine publié.

Ce ne sera peut être pas pour tout de suite, il est sur un autre projet de bouquin dont la sortie est imminente.
Et là encore, c'est lui qui défriche.

[Tubs]

Bon, c'est réglé, avec un peu de chance Kaos ne déterrera pas cette discussion avant 10 ans !

[ex:Kaos]

C'est pas moi, m'sieur, c'est google!

[jojo]

Ce qui m'a agacé ce n'est pas qu'il se trompe, le sujet est difficile, c'est qu'il s'entête dans une théorie conspirationniste en dépit des difficultés techniques de mettre en oeuvre le Super 530D sur Mirage F1, et sans autre évidence que "les pilotes Iraniens étaient briéfés, ils ne pouvaient être surpris".

Pour revenir au sujet, est-ce que quelqu'un a sous la main les hors-séries "Avions" sur la guerre Iran-Iraq, et pourrait nous confirmer ce qui était dit à propos du Bazar ?
Dans mes souvenirs c'était présenté comme un échec.
L'article du Fana confirme les difficultés de prise en main mais il semblerait que cela ait été surmonté.

[Rob1]

C'est vrai que dire qu'il est certain que les F-14 étaient hors de portée de Super 530F, pour ensuite ne plus savoir si ca c'est passé en 1981 ou 1988, ca fait un peu bizarre.

Après, Tom balance beaucoup d'infos sur ACIG en en parlant comme si c'était des certitudes, mais ne les garde pas comme telles dans les bouquins écrits. Je me souviens notamment que quand il s'est lancé dans le ré-examen des combats de la guerre du Golfe, il était prêt à croire qu'un seul des deux MiG-25 revendiqués avaient été abattus, et qu'un F-15C avait été perdu lors du combat où deux autres MiG-25 ont réussi à échapper à leurs poursuivants, et ce malgré l'absence de toute perte reconnue de F-15C pendant le conflit. Mais finalement dans son Osprey F-15C Eagle versus MiG-23/25, il n'y avait plus de revendications différentes de celles de l'USAF.

Pour revenir au sujet, est-ce que quelqu'un a sous la main les hors-séries "Avions" sur la guerre Iran-Iraq, et pourrait nous confirmer ce qui était dit à propos du Bazar ?
Dans mes souvenirs c'était présenté comme un échec.
L'article du Fana confirme les difficultés de prise en main mais il semblerait que cela ait été surmonté.

Yes. C'est court (p. 45 du volume 2), mais c'est présenté comme un gros succès : le 25 décembre 1982, six F1EQ détruisent trois radars importants du secteur Sud. "A partir de cette date et jusqu'à la fin de la guerre en 1988, le Bazar sera utilisé continuellement pour détruire les radars iraniens sur le front, ainsi que les sites de [SAM] Hawk. Plusieurs dizaines de missiles seront tirés."

[ex:Kaos]

Tant que je gagne, je joue.

Quelqu'un pourrait m"indiquer une doc papier ou internet qui fasse état des différences d'équipement entre les différents standards de F1EQ?

[jojo]

Merci Rob. Ça concorde avec le Fana et le PDF (Comaero) de Carpentier sur les missiles.

@ Kaos
Je ne connais pas mieux que les 2 volumes de Lela Presse sur le F1 EQ (enfin un seul des deux).
Masses à vide, équipements avionique, capacité carburant, ravitaillable ou pas, version du radar, numéros de série, capacité Exocet, un seul ou deux...

[_12F_Corsair]

Merci Rob. Ça concorde avec le Fana et le PDF (Comaero) de Carpentier sur les missiles.

@ Kaos
Je ne connais pas mieux que les 2 volumes de Lela Presse sur le F1 EQ (enfin un seul des deux).
Masses à vide, équipements avionique, capacité carburant, ravitaillable ou pas, version du radar, numéros de série, capacité Exocet, un seul ou deux...

désormais introuvables ces deux tomes, d'ailleurs :(

[ex:Kaos]

J'ai les deux, mais pas sous la main aujourd'hui.
Comparés aux ouvrages sur le Crouze, l'Etendard, pour ne citer qu'eux, je ne les ais pas trouvés transcendant.
Et tout particulièrement sur les versions exports.