[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[TooCool_12f]

ben, en fait, le concept "on zigouille tout rapido" ou "pas besoin de manoeuvrer car le missile fera le taf", c'est parier sur le fait que l'autre camp n'aura pas énormément d'avions au départ et qu'ils seront du niveau "années 70, limite 80, sans upgrade depuis"...

mais, comme dans un tel contexte, les avions actuels suffiraient, on nous explique que c'st fait pour les menaces "dernier cri qu'on a même pa encore vu"... bon sauf que dans ce cas, la tactique risque de ne pas être la bonne...

[eutoposWildcat]

En fait, avec les stocks de missiles air air de, par exemple, l'Armée de l'Air, il y a de quoi, en cas de "shooting war" , tenir une poignée de jours. Peut être une plus grosse poignée dans le cas de l'USAF. Après ça, si le schpountz continue, il faut passer aux armes de bord et là ça restera indispensable de pouvoir manœuvrer pour se placer derrière les avions d'en face.

Si t'as tiré tous les missiles air-air en stock, à moins que l'ennemi n'ait pas souhaité répliquer on peut quand même imaginer que tu n'aies tout simplement plus de chasseurs non plus... vu en particulier le nombre déjà assez limité possédé au départ.

Par ailleurs, en cas de guerre à grande échelle, c'est pas sûr que ce soient les missiles air-air qui causent le plus grand nombre de pertes. Ce n'était d'ailleurs pas ce que prévoyaient les plans de l'OTAN pendant la Guerre Froide.

[ironclaude]

Si t'as tiré tous les missiles air-air en stock, à moins que l'ennemi n'ait pas souhaité répliquer on peut quand même imaginer que tu n'aies tout simplement plus de chasseurs non plus... vu en particulier le nombre déjà assez limité possédé au départ.

Vu comme ça, évidemment, si tu n'as plus d'avions, le manque de missile est secondaire. Y a plus qu'a finir le conflit avec des batons et des cailloux.

Par ailleurs, en cas de guerre à grande échelle, c'est pas sûr que ce soient les missiles air-air qui causent le plus grand nombre de pertes. Ce n'était d'ailleurs pas ce que prévoyaient les plans de l'OTAN pendant la Guerre Froide.

Les plans de l'OTAN pendant la guerre froide, c'était bien "on sort les nukes dès qu'on a mal aux dents" ? pas sur qu'il faille le regretter...

Donc, en résumé, tu as raison : le manque de missiles sera secondaire puisque, 1, on n'aura plus d'avions et, 2 , on sera tous morts.
pendant que je suis encore vivant

[Spyounet]

Mmm... Le truc, c'est que plusieurs des raisons pour lesquelles les missiles n'étaient pas aussi efficaces au Vietnam qu'espérés par certains n'existent plus aujourd'hui. C'est difficilement comparable.
Ainsi, les missiles sont aujourd'hui capables de manœuvrer plus fort que n'importe quel avion piloté, tant que la génétique n'aura du moins pas permis de créer des pilotes capables de supporter 20G.

Juste pour clarifier: ce n'est pas parce qu'un chasseur est limité à ~9g qu'un missile qui peut prendre 20g peut automatiquement le suivre. C'est la capacité du missile à suivre le chasseur dans son virage qui est importante, et le missile va bien plus vite que le chasseur. Si les lois de la physique nous disent que a = V^2/r, alors un rapide calcul, en imaginant la vitesse du chasseur à Mach 0.6 et celle du missile à Mach 3, donne que le missile devra être capable de prendre 225g pour suivre le chasseur dans son virage à 9g. Sachant que les missiles sont les plus costauds sont limités à 25-35g... y'a de la marge.

Après, faut que le chasseur soit en position idéale (corner speed) et capable de tourner (bidon et charge?), mais rien de nouveau ici.

[jojo]

Mmm... Le truc, c'est que plusieurs des raisons pour lesquelles les missiles n'étaient pas aussi efficaces au Vietnam qu'espérés par certains n'existent plus aujourd'hui. C'est difficilement comparable.
Ainsi, les missiles sont aujourd'hui capables de manœuvrer plus fort que n'importe quel avion piloté, tant que la génétique n'aura du moins pas permis de créer des pilotes capables de supporter 20G.

Juste pour clarifier: ce n'est pas parce qu'un chasseur est limité à ~9g qu'un missile qui peut prendre 20g peut automatiquement le suivre. C'est la capacité du missile à suivre le chasseur dans son virage qui est importante, et le missile va bien plus vite que le chasseur. Si les lois de la physique nous disent que a = V^2/r, alors un rapide calcul, en imaginant la vitesse du chasseur à Mach 0.6 et celle du missile à Mach 3, donne que le missile devra être capable de prendre 225g pour suivre le chasseur dans son virage à 9g. Sachant que les missiles sont les plus costauds sont limités à 25-35g... y'a de la marge.

Après, faut que le chasseur soit en position idéale (corner speed) et capable de tourner (bidon et charge?), mais rien de nouveau ici.

Ton calcul est faux puisque le missile ne suis pas la même trajectoire que l'avion, il prend une route de collision.

[eutoposWildcat]

Ou, pour le dire autrement, le missile n'est pas en "pure pursuit".

[eutoposWildcat]

Les plans de l'OTAN pendant la guerre froide, c'était bien "on sort les nukes dès qu'on a mal aux dents" ? pas sur qu'il faille le regretter...

Donc, en résumé, tu as raison : le manque de missiles sera secondaire puisque, 1, on n'aura plus d'avions et, 2 , on sera tous morts.

Je ne regrette rien, je te rassure.
Effectivement, l'option nucléaire était envisagée si ça devait se passer trop mal. Mais (on parle des plans des années 80) tant que l'affrontement devait rester conventionnel, il était prévu que les pertes en avions soient énormes et rapides, et que le feu venu du sol y soit pour la plus grand part.

[Ghostrider]

Les conflits actuels n entrent pas dan ce systeme de riposte mais si une armée étrangère venait a mettre le pied chez kkun possédant l arme nuke il se prendrait très vite un missile balistique sur une de ses grosses villes pour le exemple.
On est pas obligé de tout balancer d un coup

[jeanba]

Les plans de l'OTAN pendant la guerre froide, c'était bien "on sort les nukes dès qu'on a mal aux dents" ? pas sur qu'il faille le regretter...

Donc, en résumé, tu as raison : le manque de missiles sera secondaire puisque, 1, on n'aura plus d'avions et, 2 , on sera tous morts.

Je ne regrette rien, je te rassure.
Effectivement, l'option nucléaire était envisagée si ça devait se passer trop mal. Mais (on parle des plans des années 80) tant que l'affrontement devait rester conventionnel, il était prévu que les pertes en avions soient énormes et rapides, et que le feu venu du sol y soit pour la plus grand part.

Oui, mais le pacte de Varsovie avait prévu des frappes nucléaires dès le début de l'offensive

[Spyounet]

Ou, pour le dire autrement, le missile n'est pas en "pure pursuit".

Très juste, mea culpa. Il suit une trajectoire 3/9. Mais le principe sous jacent reste le même, le missile a besoin de plus de g pour intercepter l'avion.

Edit: quelques recherches supplémentaire révèlent que le missile doit avoir "au moins 3 fois" la maniabilité de la cible... donc la marge est effectivement plus petite que je pensais initialement

[eutoposWildcat]

Oui, mais le pacte de Varsovie avait prévu des frappes nucléaires dès le début de l'offensive

Voilà. "Y a pas de marteau trop gros pour un petit clou". Proverbe russe.

[OPIT]

Très juste, mea culpa. Il suit une trajectoire 3/9.

Plus précisément il dévie sa trajectoire selon un angle proportionnel à la rotation du capteur de l'autodirecteur (défilement de la cible), avec l'idée d'aboutir à un défilement nul synonyme de trajectoire conflictuelle.
Donc la variable clé est le défilement de la cible sur l'horizon (du point de vue du missile), et pas simplement son taux de virage.

[Dany40]

Car au milieu des années 90 je peine à croire que la notion de Battlespace interconnecté ou que la place décisive des drones aient été des notions déjà existantes ....

Eh bien tu as encore bien des choses à apprendre.

je suis en partie là pour ca !!!

Je parlais de la place des 2 notions en question dans le programme F-35 tel qu'il est conçu et lancé dans ses premières années.

[Dany40]

Concernant le F-35 vous ne trouverez pas non plus de critiques venant des pilotes et ingénieurs concernés

Et pour cause:
http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 1#p1534371
C'était pour toi, mais visiblement tu l'avais raté. La communication autour du F-35 est strictement encadrée.

C'est ce lien qui était intéressant:
http://cdn.warisboring.com/images/F-35- ... idance.pdf

C'est exactement ce qu'on lit partout depuis quelques temps.

Je ne pense pas que le F-35 sera aussi mauvais qu'on aime le croire. Il ne sera probablement pas non plus aussi bon qu'on nous le dit. En revanche il sera probablement bien plus cher que ce que ses clients peuvent se permettre.
Je pense aussi quand dans la majorité des cas, les caractéristiques furtives du F-35 ne seront pas nécessaires. Quelques escadrons furtifs pour les premiers jours d'un conflit auraient probablement suffit. Mais ça n'aurait pas permis de le faire financer par les clients export.

Des instructions de communication ne m'avaient pas vraiment étonnée ... Lorsque vous subissez des salves médiatiques dures vous serrez les rangs dans votre communication ... Ce que je remets en cause c'est l'idée que les exercices militaires multiples auxquels le F-35 a participé ont été organisés de façon à valoriser cet appareil et aider à sa communication. Lorsque les militaires dépensent leur temps et leur budget pour monter ces manoeuvres comme le Green Flag ils ont des objectifs de perfectionnement, de mesure et de formation liées à leur capacités opérationnelles qui prévalent ... Quelques coups pour aider LM je veux bien mais ils ont leur propre boulot à faire aussi ... Et en particulier faire en sorte d'être prêts pour le F-35 et son usage très spécifique ...

Concernant les capacités finales je suis par contre 100% d'accord. Oui il restera sûrement un peu cher par rapport à la génération précédente et la question du pourquoi payer ce plus pour des capacités furtives omniprésentes se pose. Je reste persuader qu'il faut regarder le F-35 comme une arme stratégique, dans !e sens qu'une telle masse d'avions furtifs dotés de fortes capacités ISTAR impose une pression stratégique importante à des nations comme la Chine et la Russie qui doivent fournir des réponses à des capacités plausibles US à pénétrer et examiner leurs territoires avec grande efficacité . C'est une dissuasion conventionnelle qui doit être prise en compte par son omniprésence annoncée.
Cote offensif le F-35 est à l'évidence conçu pour offrir une capacité de Strike hautement sécurisée y compris face aux arsenaux prévisibles de la grande majorité des forces mondiales dans 20 ans ... Et pour la poignée d'ennemis qui auront des systèmes pouvant fournir une riposte plausible face au F-35, cet appareil s'inscrit dans un ensemble tactique voué à contrer ou réduire ces rares menaces (sachant qu'il s'agit de scénarios assez irréels de guerre totale entre grandes puissances).

[jojo]

Les militaires sont aux ordres.
La valeur de l'IOC du F-35B a été plus ou moins officiellement été relativisée.

Médiatiquement c'est du "story telling" et ils n'en sortent pas. Peux importe les exercices réalisés, peut import leur résultat, la com' vers le public sera toujours "je suis bien, tout va bien, je suis gai toi me plait" © Dany Boon.

Un rapport fuite disant que c'est un bouse en dogfight, dans la foulée tu as 3 ou 4 pilotes qui viennent t'expliquer dans les médias qu'il est formidable, qu'il fait des manoeuvres de folie.

Pour l'instant il faut les croire sur parole, parce que j'étais au RIAT et les démos ne sont pas transcendantes...

[warbird2000]

Le sénateur MC Cain républicain ( comme trump ) continue à dénigrer la politique de LM

http://www.defense-aerospace.com/articl ... bling.html

Il reproche à LM les délais supplémentaire dans les essais de l'avion et que finir le développement de l'avion ne va pas couter 500 millions de dollars en plus au trésor américain mais 1 milliard de dollars. Il sagit toujours de respecter le cahier des charges , on ne parle pas encore du futur block 4

Et invite LM à montrer concrètement qu'il peut baisser le prix du F-35

[warbird2000]

Quand même une bonne nouvelle pour le programme F-35,

Les marines ont envoyé le sqd VMFA-121 au Japon à la base de Iwakuni par air

http://www.defense-aerospace.com/articl ... japan.html

[ergo]

Ils ont réussi à passer la ligne de changement de date sans avoir besoin de finir au Sextan ?

C'est claire que ca doit changer du F-22 ....

[RAMIUS1983]

Je viens de voir le discours de Trump je suppose qu'il n'y a rien de nouveau dans ses annonces mais il a dit que des réductions du prix du programme F35 allaient avoir lieu et que Boeing allait probablement vendre plus d'avions.

[PePe]

Ils ont réussi à passer la ligne de changement de date sans avoir besoin de finir au Sextan ?

C'est claire que ca doit changer du F-22 ....

Peut-être qu'ils sont passés par l'est ?

[ergo]

Je pense surtout qu'ils ont été "escorté" par un tanker du début à la fin ... A moins d'avoir fait de la super croisière ?

[warbird2000]

LM a livré son 200 F-35
L'exemplaire est destiné aux japonais

https://www.flightglobal.com/news/artic ... 35-433110/

[Komrad]

LM a livré son 200 F-35
L'exemplaire est destiné aux japonais

https://www.flightglobal.com/news/artic ... 35-433110/

Hello Warbird2000,

200 avions livrés mais aucun réellement opérationnel !

Du coup, nos chers ricains... où en sont-ils au niveau du développement des standards "blocks" ?

Qui met à jour les premiers F-35 livrés ? LM ou l'USAF pour le A par exemple.

Le bilan actuel est en général présenté par LM en "trompe l'œil" même si du travail semble être réalisé par les partenaires du programme.

Komrad.

[warbird2000]

Du coup, nos chers ricains... où en sont-ils au niveau du développement des standards "blocks" ?

Ils sont toujours au block 3I ( i pour intermédiaire ) pour l'usaf
Configuration qui permet quand même de tirer des munitions guidées et des amraam

Les F-35 B sont aussi passé du block 2B au block 3I

Entre le block 2B et le 3I, c'est le hardware qui a changé

La cible finale est le block 3F qui donnera au F-35 toutes les capacités promises


https://www.f35.com/about/life-cycle/software

[ironclaude]

...
200 avions livrés mais aucun réellement opérationnel !
...

Faut pas exagérer, y a un ou deux unités de F 35 des Marines qui ont été déclarées Ops dont une déployée au Japon !
Bon d'accord ça fait 20 / 200 ...