[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[warbird2000]

Le dernier combat aircraft parle du F-35 A

Quelques commentaires intéressants

Le domaine de vol de ce dernier a été étendu
le plafond minimum de l'avion est descendu de 1000 pieds à 300 pieds.

Un pilote est même descendu à 100 pieds et confirme qu'à cette altitude , l'avion est plus agréable qu'un strike eagle

Au niveau maintenance, sur le F-16 il y'avait 18 spécialités au niveau des mécanos. Le F-35 se limite à quatre spécialités.

Le temps pour faire la maintenance du revêtement furtif est divisé par 10 par rapport au F-22

[Deltafan]

Regardez, mon Rafale il est parfait ! Mais bon, on vous dit pas tout ... alors que le F-35 j'ai l'impression que les journalistes sont invité à chaque réunion d'avancement que l'industriel fait en interne ...

Les journalistes, et surtout les Français, n'ont pas attendu d'être invités à chaque réunion d'avancement que l'industriel fait en interne pour casser le Rafale... C'est allé un peu mieux seulement depuis la sélection finale de l'appareil en Inde, et encore... Seule la commande ferme de l'Egypte a réellement commencé à renverser la tendance.

Après, pour être juste dans le cas du Rafale le programme a pris quelques années dans la vue à cause de réductions budgétaires. Je ne connais pas assez le déroulement du programme pour être capable de l'établir précisément, mais c'est probablement 3-4 ans. Tandis que dans le cas du F-35 le soutien a été a priori continu.

'fectivement. Je me rappelle notamment de quelques années de vaches très maigres dans les années 90, pendant lesquelles la construction des Rafale M/F1 n'avançait pas, et ce n'était que l'un des domaines où l'argent manquait (la coque du Charles de Gaulle restée plus que prévu sans être assemblée fait partie des autres aspects).


Malheureusement, je n'ai commencé ma doc Rafale que plus tard. Et il y manque beaucoup des articles que j'ai lus dans ces périodes de critiques systématiques et de budgets peau de chagrin... Je garde notamment en souvenir (fin années 80, début années 90) la photo du démonstrateur en couverture d'un hebdo français (L'express ?) qui, déjà, annonçait un avion beaucoup trop cher pour les armées françaises. Ou plusieurs articles du spécialiste armement du quotidien Le Monde, un dénommé Jacques Isnard, soit disant une sommité à l'époque, qui prévoyait que la France devrait abandonner le programme Rafale si elle n'arrivait pas à le vendre aux EAU...

[ironclaude]

Oui, "lèche-presse" avait cassé le Rafale parce que si je me souviens bien Dassault n'avait pas voulu payer un numéro de "publicité rédactionnelle", comme on disait à l'époque ou on faisait encore officieusement la différence...

[ironclaude]

on ne peut que remercier les contribuables américains, anglais et les nombreux autres de soutenir le F-35. Imaginez devoir subir l'hideuse présence de Boeing X 32 dans notre atmosphère !

Au Pentagone ils l'avaient surnommé "Monica"... Toute une époque !

[RAMIUS1983]

Je me souviens encore de cette époque où à la TV et dans certains journaux ils disaient que le Rafale était beaucoup trop cher et que le Mirage 2000 suffisait largement pour nos besoins, tout ces pseudos spécialistes invités sur les plateaux TV qui bavaient sur le savoir faire français et qui auraient préféré qu'on achète européen par ce que c'était plus politiquement correct. Aujourd'hui ils sont où tout ces types ? Alors quand je vois tout ce qui se balance sur le F35 qui est juste le plus gros programme d'armement occidental et qui est surtout le dernier chasseur en date je ne suis pas surpris. J espère juste que les Américains ne nous prendront pas tous les futurs clients exports et que l'on vendra du Rafale en Occident un jour...

[jojo]

Le Rafale en Occident ?
A part un jour peut-être remplacer les Mirage 2000 Grecs...pas trop d'espoir.

[Azrayen]

@ warbird2000 : pour le plafond-d'en-bas, on dit plutôt "plancher"

[eutoposWildcat]

Même en vol dos ?

[tanguy1991]

Le Rafale en Occident ?
A part un jour peut-être remplacer les Mirage 2000 Grecs...pas trop d'espoir.

Laisse nous un peu rêver ici en Belgique, rabat-joie !

@ warbird2000 : pour le plafond-d'en-bas, on dit plutôt "plancher"

Oh didju, tu m'as tué ! Ahahahah !

[TooCool_12f]

comme rappelé par ironclaude, le concept de base du rafale n'a commencé à être étudié à proprement parler qu'en 1982, et on a fait un démonstrateur technologique (Rafale A), ensuite, le cahier de charges a commencé à être vraiment cocrétisé avec, notamment, l'ajout de furtivité dans le concept.. si l'on se fie à ce documentazire; retraçant plutôt complètement cette histoire, le Rafale C, même s'il ressemble, de loin, au Rafale A, n'a pas une ligne, pas une courbe en commun.. tout a été réétudié de A à Z, pour citer le gusse qui en parle dan sla vidéo, de face, un Rafale C a la signature radar d'un piaf



bon visionage (prévoyez 1h30, hein? )

[Komrad]

Il me semble que ce qui a surtout ralenti notre Rafale (Programme "Rafale D") c'est l'industrialisation quasiment interrompue sous Juppé,

Premier Ministre..., en 1995-96 avec des "reports de crédits"!

Cependant, le développement a été moins touché fort heureusement... En 1999, le premier contrat pluriannuel au standard F2 sauvait le programme

ainsi restructuré.

Le F-35 a quant à lui bénéficié régulièrement des largesses de l'Etat Fédéral pour être produit en petite série rapidement sans être réellement un produit

abouti depuis le premier vol du F-35 en 2006.

[undead]

Pour ce qui est d'avoir voulu faire un chasseur européen, l’intérêt était surtout une baisse des couts de productions, j'avoue que le Rafale est un bon avion, mais on est un trop petit pays pour se lancer seul dans un programme d'armement et on aurait pas du le faire, la plupart des gens ne sont pas au courant de tout, et si vous saviez, et ben son constructeur vous le porteriez pas non plus dans votre coeur
Pour ce qui est des pays à l'export, mon avis c'st qu on a fait une bêtise c'est d'avoir arreté la chaine de prod du 2000, c'est un avion exceptionnel, et monomoteur c'est ce que cherchent pas mal de pays, en raison des couts, ou on aurait pu le caser sans problemes. L'histoire du Delta est gravée dans l'histoire et ça aide toujours pour vendre un produit

[ergo]

comme rappelé par ironclaude, le concept de base du rafale n'a commencé à être étudié à proprement parler qu'en 1982, et on a fait un démonstrateur technologique (Rafale A), ensuite, le cahier de charges a commencé à être vraiment cocrétisé avec, notamment, l'ajout de furtivité dans le concept.. si l'on se fie à ce documentazire; retraçant plutôt complètement cette histoire, le Rafale C, même s'il ressemble, de loin, au Rafale A, n'a pas une ligne, pas une courbe en commun.. tout a été réétudié de A à Z, pour citer le gusse qui en parle dan sla vidéo, de face, un Rafale C a la signature radar d'un piaf



bon visionage (prévoyez 1h30, hein? )

Je suis bien d'accord, mais pour le F-35 j'ai aussi parlé des études amont et non du 1er prototype ...

ACT (lancement des études rafales) = 1977
ACX (cahier des charges) = 1983
Prototype (Rafale A) = 1986
IOC Rafale M = 2002 (quoi que 2004 si on compte que pendant 2 bonnes années le Rafale a été "en service" mais en expérimentation surtout)

JAST (lancement des études F-35) = 1994
JSF (cahier des charges) = 1996
Prototype (F35A) = 2000
IOC F-35B = 2016 (qui comme le rafale en 2002 est en phase experimentale, mais il a lui aussi son IOC)

Ce qui fait 6ans pour le rafale (alors nommé ACX) d'étude amont (surtout dû à la recherche d'un partenariat européen, qui échouera), contre 2ans pour le F-35 (alors nommé JSF).
Ce qui fait 3 ans pour faire le prototype du Rafale A, contre 4 ans pour le prototype du F-35A.
ce qui fait 18 ans pour rendre le Rafale M opérationnel, contre 16 ans pour le F-35B.

Bref, tout ca pour dire, et ré-répéter que le F-35 n'est pas un programme exceptionnel sur sa DUREE. Il a peu ou prou, pour le moment, le même calendrier que notre cher Rafale, pas forcement pour les mêmes raisons, mais bon, a l'arrivé c'est le résultat qui compte : se retrouver avec un avion en IOC qui fait semblant d'être opérationnel.

Ce qui diverge (...verge) c'est surtout le gouffre financier, qui n'a d'égale que le gouffre technologique qu'essaye d'infliger au Rafale les US avec leur F-35.


Enfin, aller dire que le Rafale C ne ressemble pas du tout au Rafale A c'est prendre comme référence uniquement le design extérieur et oublié tout le reste ... Faut pas croire que le Rafale A n'a servi a rien et que tout à été refait de zéro sur le Rafale C ...

[Azrayen]

Pour ce qui est d'avoir voulu faire un chasseur européen, l’intérêt était surtout une baisse des couts de productions, j'avoue que le Rafale est un bon avion, mais on est un trop petit pays pour se lancer seul dans un programme d'armement et on aurait pas du le faire, la plupart des gens ne sont pas au courant de tout, et si vous saviez, et ben son constructeur vous le porteriez pas non plus dans votre coeur

En laissant de côté les jugements de valeur sur untel ou untel, qui risqueraient de nous entraîner trop rapidement en dehors des limites de la charte :
Le programme européen a eu lieu, il s'agit du Typhoon / Eurofighter.
Force est de constater que la "coopération" a, comme souvent, consisté à se tirer pas mal dans les pattes ("ma part de gateau", "non, la mienne"), et a abouti à un appareil qui :
- coûte plus cher qu'un Rafale
- prend plus de temps à mettre au point
- duplique un peu trop certains efforts (chaines d'assemblage => "prestige" local)
- est moins polyvalent / efficace sur l'ensemble des missions (pas forcément sur chacune indépendamment)

Bref, faire un programme "plus gros" (parce que plus de clients), c'est très bien ; mais avec l'organisation que nous, européens, mettons en place sur ce genre de trucs (avec arrière pensées et défense du p'tit bout de gras perso), ça aboutit malheureusement quasi toujours à moins bien qu'un programme mené avec une direction claire et unique. Il faudrait accepter de déléguer réellement, rapprocher au maximum les cahiers des charges en challengeant les "besoins" exprimés... etc.

[Dany40]

Je trouve très révélateur ce retour systématique vers le Rafale quand on parle du F-35 ... le parralele est extrêmement pertinent entre les 2 programmes pour pleins de raisons (et c'est une des raisons de l'allergie de certains au programme F-35) :

- Concernant les délais et retards OUI le F-35 est dans des valeurs proches du programme Rafale ... si on part du démonstrateur pour calculer le retard du JSF il faut faire de même pour calculer côté Rafale. Il est exact que le Rafale a lourdement changé en route ... mais on se rendra compte rapidement je pense que le F-35 lui aussi a lourdement modifié son concept en cours de route (et je pense que c'est une des causes de ses surcoûts et retards ...).

- Les 2 avions déploient des concepts qui ont été massivement critiqués par les "traditionalistes" de l'aéronautique. Le Rafale, fleuron technologique, a incarné avant tout un affaiblissement scandaleux pour certains des capacités de vol pour rapport à son prédécesseur le Mirage 2000 (vitesse Air et plafond de vol en baisse ...). Le F-35 qui lui aussi est conçu pour contenir des compromis en terme de capacités de vol pures connaît aujourd'hui un traitement similaire ..

Mais surtout .., le F-35 est clairement le "Rafale" américain car il répond à des problématiques identiques avec des solutions similaires :
- Concept omni-role et multi-role venant rompre avec une tradition d'avions spécialisés devenant intenable face à la Loi d'Augustine ... les 2 avions remplacent à terme la quasi totalité des avions de combat de leur pays respectif ...
- Concepts technologiques très proches avec une accentuation d'une priorité sur les systèmes de l'avion (radar, senseurs, discrétion etc ...) prenant le pas sur les capacités aérodynamiques pures ... mais surtout lourde priorité à la bulle défensive (défense active et un peu passive pour Rafale, l'inverse pour le F-35).
- Forte capacité d'évolution des technologies pour une durée de vie longue du concept ... dans les 2 cas l'appareil devient plus une plate forme devant être capable de déployés des systèmes novateurs sur le long terme qu'un engin de combat basé sur ses capacités propres ...
- Forte priorité donnée aux missions d'attaque au sol par rapport à celles de supériorité aérienne ... dans les 2 cas un des rare appareil ancien non remplacé à pour rôle de maintenir cette capacité (Mirage 2000 d'un côté et F-22 de l'autre ..)

Les similitudes sont donc immenses ... ce qui explique sûrement en partie que le F-35 reprenne des idées présentes avant sur Rafale (fusion de donnée , commande vocale etc ...).

Par contre ... l'échelle des 2 programmes est sans commune mesure ... le programme coûteux et inventif français devient un gigantesque programme aux ambitions démesurées aux USA.

[ironclaude]

...
En laissant de côté les jugements de valeur sur untel ou untel, qui risqueraient de nous entraîner trop rapidement en dehors des limites de la charte :
Le programme européen a eu lieu, il s'agit du Typhoon / Eurofighter.
Force est de constater que la "coopération" a, comme souvent, consisté à se tirer pas mal dans les pattes ("ma part de gateau", "non, la mienne"), et a abouti à un appareil qui :
- coûte plus cher qu'un Rafale
- prend plus de temps à mettre au point
- duplique un peu trop certains efforts (chaines d'assemblage => "prestige" local)
- est moins polyvalent / efficace sur l'ensemble des missions (pas forcément sur chacune indépendamment)

Bref, faire un programme "plus gros" (parce que plus de clients), c'est très bien ; mais avec l'organisation que nous, européens, mettons en place sur ce genre de trucs (avec arrière pensées et défense du p'tit bout de gras perso), ça aboutit malheureusement quasi toujours à moins bien qu'un programme mené avec une direction claire et unique. Il faudrait accepter de déléguer réellement, rapprocher au maximum les cahiers des charges en challengeant les "besoins" exprimés... etc.

Disons que ce programme commencé il y a 30 ans a été monté et mené de la façon dont on concevait les programmes européens à l'époque... avec un respect au 1/10 de % près des répartitions du nombre d'avions, des contributions, de la répartition industrielle, des heures de travail...

Ainsi, pour que l'Espagne ait son % d'équipements à produire il a fallu y créer une industrie d'équipements aéro qui n'existait pas à l'époque...

Une fois tout ceci gravé dans le marbre, les partenaires sont accrochés à leur répartition industrielle comme des moules sur leur rocher, et toute modif prend x fois + de temps que pour un programme avec un leader clair.

C'est une façon de "faire l'Europe" qui a montré ses limites et qui a probablement vécu (et pas que pour les avions).

Dans le cas d'Airbus, les récentes réorganisation voulues par Enders vont dans le sens de se passer de ces obligations héritées du passé "étatiques" de la Société et de réimplanter des activités avec une logique industrielle et non plus étatico-géographico-comptable

On peut espérer qu'un futur programme d'avion de combat européen suivra ce type d'évolution... sinon il sera mal !

[ironclaude]

Il me semble que ce qui a surtout ralenti notre Rafale (Programme "Rafale D") c'est l'industrialisation quasiment interrompue sous Juppé,
Premier Ministre..., en 1995-96 avec des "reports de crédits"!

"reports de crédits", c'est un euphémisme...

En 95-96 Chirac et Juppé ont essayé de faire absorber Dassault par (à l'époque) Aérospatiale.
Aérospatiale n'était pas (enfin, plus) demandeur et évidemment Serge Dassault n'était pas d'accord et accessoirement l'Etat Français n'avait pas le droit de faire appliquer sa "décision" (enfin, son annonce).

Donc, il y a eu blocage pendant 2 ans et le gouvernement de l'époque pour faire pression sur Dassault a suspendu tous les paiements concernant le programme Rafale.

La situation ne s'est dénouée qu'avec la rocambolesque dissolution de 1997 proposée par Juppé "pour revenir avec une majorité plus forte"... qui a donné le résultat inverse de ce qu'il espérait (je m'en tiens encore les côtes quand j'y repense).

Jospin, en arrivant au pouvoir, a jeté un coup d'œil au bazar et vite déclaré qu'il était urgent de benner le projet de fusion !

En attendant, Double-Patte et Patapon avaient effectivement et très efficacement fait perdre 2 ans au programme, et manqué de le torpiller pour de bon !

Bon, j'ai bien conscience que là, j'ai rappelé des faits politiques...mais ils datent de plus de 20 ans et donc ils sont plutôt à considérer comme historiques... d'autant que les intervenants de l'époque ne sont plus en fonction... le dernier ayant pris sa retraite tout récemment

[Azrayen]

Je trouve très révélateur ce retour systématique vers le Rafale quand on parle du F-35

C'est marrant, moi je trouve très révélateur l'effet inverse que tu entretiens. Chacun sa marotte, j'imagine.
Je dis ça sans méchanceté aucune, juste ça me fait sourire

- Concernant les délais et retards OUI le F-35 est dans des valeurs proches du programme Rafale ... si on part du démonstrateur pour calculer le retard du JSF il faut faire de même pour calculer côté Rafale. Il est exact que le Rafale a lourdement changé en route ... mais on se rendra compte rapidement je pense que le F-35 lui aussi a lourdement modifié son concept en cours de route (et je pense que c'est une des causes de ses surcoûts et retards ...).

Pas d'accord pour les "lourds changements" ; prévus et "normaux" d'un côté (démonstrateur => prototypes & série), largement subis de l'autre (ah mince ça passe pas ça => reconception).
De fait, si tu peux comparer les "retards" (mais les raisons divergent, cf ci-dessus), pour les surcoûts en revanche...

Les 2 avions déploient des concepts qui ont été massivement critiqués par les "traditionalistes" de l'aéronautique.

Sans commune mesure (même en tenant compte des tailles respectives des programmes et de leur ambition).

Pour le reste, tu peux en effet trouver bien des similarités dans la démarche ou certains choix. Sauf que le Rafale a montré être bon dans toutes ses missions, et bien meilleur que ceux qu'il remplace y compris s'agissant d'une mission que tu décris un peu trop vite comme secondaire (le air-air).
Même "jeune", le Rafale pouvait bouffer du 2000. Aujourd'hui déverminé et amélioré, ce sera encore plus zen même si l'adversaire demeure formidable.
Y'a qu'à voir : malgré l'importance donnée à la mission air-sol (je récuse le terme de spécialisation, justement), il a montré qu'il savait aussi bouffer du Typhoon (lui clairement priorisé air-air) sous certains conditions.
Je jugerai donc la comparaison valide lorsqu'un F-35 sera capable de bouffer régulièrement du F-16, et aura mis en difficulté de façon non anecdotique un eurocanard (je laisse le F-22 de côté, la marche est trop haute).

Dans le cas d'Airbus, les récentes réorganisation voulues par Enders vont dans le sens de se passer de ces obligations héritées du passé "étatiques" de la Société et de réimplanter des activités avec une logique industrielle et non plus étatico-géographico-comptable

[eutoposWildcat]

Le Rafale, fleuron technologique, a incarné avant tout un affaiblissement scandaleux pour certains des capacités de vol pour rapport à son prédécesseur le Mirage 2000 (vitesse Air et plafond de vol en baisse ...).

Tu as une citation à ce sujet ? Parce que je n'ai jamais entendu ni lu personne évoquer cet affaiblissement scandaleux. (EDIT, et disclaimer : Personne qui soit pilote ou ingénieur directement concerné. Parce qu'évidemment, si on prend en compte les discussions de forum, là...)

Et ce d'autant plus que je ne suis pas certain qu'un Mirage 2000 vole vraiment plus vite qu'un Rafale, une fois que chacun emporte des armements sous les ailes (parce que faire du combat-canon à Mach 2,2 tient plus de la curiosité expérimentale malsaine que de la saine tactique), et que le plafond opérationnel est de toute façon le même pour les deux, puisqu'il est limité par le choix de ne pas faire porter de combinaisons pressurisées aux pilotes. Ce qui est d'ailleurs d'assez bon sens, dans la mesure où faire voler un avion très haut, c'est bien, mais si c'est pour aller choper un truc qui vole encore plus haut autant laisser un missile faire la montée à la place, c'est pour ça qu'on l'a conçu.

[undead]

Effectivement sur le programme Typhoon c'est tout a fait vrai, mais si une entente avait été trouvée on ne saura jamais si l'appareil n'aurait pas été bien meilleur a tout niveau que le Rafale, je soutien que l'on n'a pas les moyens de nos ambitions, et j'en veux pour preuve que je le vois régulierement au travail... et cela attriste. Vous ne pouvez imaginer tout ce qui ne remonte pas vers les hautes sphères, pour ne pas "froisser" et que les gens ignorent.

Même "jeune", le Rafale pouvait bouffer du 2000. Aujourd'hui déterminé et amélioré, ce sera encore plus zen même si l'adversaire demeure formidable.

Cela n'est pas vrai par contre, en BVR clairement non, en Dog effectivement le Rafou est excellent, mais a cela il faut ajouter l'experience des pilotes, qui, au depart, etaient surtout issus du monde A-G, et non A-A, et donc partaient avec un handicap forcement

Pour en revenir au F-35 il subira comme dit plus haut les mêmes critiques de jeunesses, techniques et/ou de couts, mais toujours est-il et comme bien des programmes, nous ne sommes pas prêts de savoir ce qu'il en est de l'operationnel et du ressenti des utilisateurs, forecements influencés par le papelard qu'il devront lire devant les caméras...

[RAMIUS1983]

Moi je ne suis pas tout à fait d'accord sur cette comparaison de performances vis à vis de ses prédécesseurs. Qu'un Rafale surclasse un Mirage 2000 en dogfight canon à son IOC peut difficilement être mis en parallèle avec l'exercice mené par un F35A dont le domaine de vol n'était pas encore totalement ouvert et un F16 en service depuis 30 ans.

Les 2 éléments de comparaison qui ne tiennent pas la route c'est que le cahier des charges à la conception de l'un n'a rien à voir avec l'autre. Le Rafale on prend une voilure delta on y ajoute des canards pour le rendre plus performant aux basses vitesses et lui donne 2 moteurs qui poussent et lui confèrent un très bon rapport poids poussée. Déjà sur le papier le 2000 est perdant. Pour le F35 on le compare à un avion( F16) conçu pour être un dogfighter léger qu'on à remotorisé et alourdi pour en faire un avion d'attaque. Le F35 doit être capable de mener en priorité des frappes au sol avec la capacité de se défendre mais surtout d'échapper à la vue de l'ennemi donc par définition il n'a pas pour doctrine d'emploi le combat canon c'est une caractéristique héritée des leçons tirées au Vietnam avec les F4 Phantom.

D'ailleurs parlons du F4 Phantom qui était un gros chasseur bi-moteur avec un long rayon d'action et un grosse capacité d'emport en armement, lorsque ses pilotes se sont retrouvé du jour au lendemain à abandonner leurs habitudes et le confort d'un bi-moteur je doute qu'ils aient étés ravi de leur transition sur F16. Ils sont adaptés pourtant...Et le F16 est largement considéré comme un meilleur avion.

Maintenant on dit que le F35 est moins bon que ses prédécesseurs donc qu'il ne remplira pas le contrat qui était fixé à l'origine. Et c'est là que beaucoup se leurrent à croire qu'un avion omnirôle peut être aussi bon sinon meilleurs que 5 avions spécialisés. Le Rafale ne remplace pas un avion à décollage vertical ni avion spécialisé dans l'attaque au sol comme le A-10. Le choix du mono moteur il a été fait pour des questions de coût et pas seulement pour l'export. Le F35 propose des solutions technologiques aux compromis fait sur les performances.

[TooCool_12f]

Effectivement sur le programme Typhoon c'est tout a fait vrai, mais si une entente avait été trouvée on ne saura jamais si l'appareil n'aurait pas été bien meilleur a tout niveau que le Rafale, je soutien que l'on n'a pas les moyens de nos ambitions, et j'en veux pour preuve que je le vois régulierement au travail... et cela attriste. Vous ne pouvez imaginer tout ce qui ne remonte pas vers les hautes sphères, pour ne pas "froisser" et que les gens ignorent.

Même "jeune", le Rafale pouvait bouffer du 2000. Aujourd'hui déterminé et amélioré, ce sera encore plus zen même si l'adversaire demeure formidable.

Cela n'est pas vrai par contre, en BVR clairement non, en Dog effectivement le Rafou est excellent, mais a cela il faut ajouter l'experience des pilotes, qui, au depart, etaient surtout issus du monde A-G, et non A-A, et donc partaient avec un handicap forcement

Pour en revenir au F-35 il subira comme dit plus haut les mêmes critiques de jeunesses, techniques et/ou de couts, mais toujours est-il et comme bien des programmes, nous ne sommes pas prêts de savoir ce qu'il en est de l'operationnel et du ressenti des utilisateurs, forecements influencés par le papelard qu'il devront lire devant les caméras...

je t'invite à voir le documentaire du lien que j'ai posté plus haut... il y est très clairement exposée la génèse et le pourquoi du cavalier seul de la France...

quant à "on a pas les moyens", on les a, reste à savoir si on veut les utiliser (forcément, si on prend des sous pour faire un truc, c'en est un autre qu'on fait pas), mais si on était dans un mode "européen", vu qu'il n'existe pas d'armée de l'air européenne, simplemnt parce que ce ne sont pas des "Etats Unis d'Europe", nécessairement on aurait été enquiquiné (pour rester poli) avec un avion dont le développement soit ne nous correspondrait pas, soit qu'on devrait financer nous-mêmes car les autres ne le voudraient pas (comme les anglais sur le Typhoon qui se paient des modernisations pour eux seuls vu que les autres n'en veulent pas)...

Le seul moyen serait, éventuellement, qua tous soumettent un cahier de charges, et les avionneurs se dépatouillent pour en proposer un qui les satisfasse tous au mieux, et l'avionneur gagnant ramasse la mise... sauf que personne n'est prêt à le faire... ils préfèrent pour la plupart aller acheter chez l'oncle Sam plutôt qu'auprès d'un voisin européen où on leur reprocherait de ne pas avoir défendu leurs intérêts "au sein de l'europe"

[jojo]

Le Rafale en Occident ?
A part un jour peut-être remplacer les Mirage 2000 Grecs...pas trop d'espoir.

Laisse nous un peu rêver ici en Belgique, rabat-joie !

J'aimerais bien rêver avec vous, mais après la lecture (partielle) du livre sur les F-16 Belge en Afghanistan, je me fais peu d'illusion sur l'issue de la compétition = militaires pro US à mort, on se félicite à longueur de page d'être équipé comme les américains, alors que les petits Français ils n'ont même pas "le Sniper Pod"...TACP formé aux normes USAF (et non OTAN) dans une école spécifique montée avec les Pays Bas (alors qu'il y en a une Germano-Française OTAN).

Il faut ajouter les mutualisation récurrentes avec les Pays Bas, en OPEX comme en Europe (police du ciel), alors que les Hollandais sont les deux pieds dans le F-35.

Entre les militaires qui veulent du F-35, les équipementiers qui bavent pour participer aux appels d'offre (mais que reste-t-il ?), les habitudes prises dans le "club F-16" etc...je n'y crois pas

[Cheetah]

Si les militaires sont si pro US comme tu le dis il y a peut-être une raison ? Puis la décision sera de toute façon politique !

[warbird2000]

L'iaf voulait 126 Rafales, elle a du se contenter de 36 rafales
L'usaf souhaitait 330 raptors, elle a du se contenter de 179

Si le pouvoir politique pense que c'est trop cher, on réduira la commande.
Si Trump persiste à penser que le programme F-35 est trop cher, je doute que l'usaf aie le dernier mot.

Il existe des alternatives pour faire des économies
Les légacy hornet de marines peuvent être remplacés par des super hornet
La navy peut acheter plus de super hornet que de F-35 c

edit: ortho