[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

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Dany40
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4026

Message par Dany40 »

ergo a écrit :
Dany40 a écrit :
Je me doutais que ce devait pas être si simple ..... :yes:

Une autre question qui me turlupine .... la démonstration indique que les radars Low Band augmente la portée à laquelle un avion non furtif sera détecté ... de la même manière qu'un furtif sera détecté plus tôt par ces derniers que par un radar classique. Est ce que le gain de portée de détection d'un Low Band est comparable dans les 2 cas ou bien y a t'il une différence ???
Les radars LB ont l'avantage d'avoir une grande portée (parce qu'ils sont trans-horizon, propriété des basses-fréquences que de rebondir sur les hautes couches de l'atmosphère et sur le sol, par rebond, ca va loin). C'est déjà d'une grande aide, là ou les radars HF sont limité par l'horizon.

Le truc qu'il faut voir ensuite c'est que "Furtif" ne veut pas dire "indétectable" mais "rendu moins détectable sous certain aspect et par certaine fréquence".
Dans le cas du F-35 sa furtivité n'est pas prévu pour luter contre les radar LB.

Il faudrait voir la SER du F-35 dans cette gamme de fréquence, mais il est fort probable qu'il est une SER aussi grosse qu'un Rafale.

Reste un truc à bien comprendre, un radar LB n'a pas la précision d'un radar HF. L'un va te situer l'avion dans un cube de quelque metre de coté (Radar HF) alors que l'autre va te le situer dans un cube qui peut avoir un kilomètre de coté (radar LB). (en vérité c'est plus un cône, mais ca permet de mieux comprendre)

C'est d'ailleurs pour ca que les radar LB ne servent pas dans les conduites de tir, mais sont très efficace dans les radars de veille, ils permettent de savoir vers où pointer la puissance dans ton radar HF pour aller choper l'avion.

J'espère avoir répondu à la question sans trop m'étendre. (c'est dur, le sujet est vaste)
Merci pour cette réponse ... et celles qui ont suivi :notworthy

Ces éléments semblent indiquer pourquoi les concepteurs du F-35 ont couplé la réduction de SER avec une capacité EW autonome et des senseurs passifs aussi optimisés que possible (le tout sans dégrader la SER de l'avion en question).

Le fait de savoir dans quel cône de 1 km de côté se trouve l'avion furtif et y braquer un radar HF permet t'il d'obtenir un "Lock" sur le furtif à une distance comparable à celle d'un non furtif ??? ou bien la nature de la cible garde t'elle de forte chance de permettre au furtif de s'approcher plus près du radar qu'un non furtif avant d'être accroché pour un tir ??

Si j'ai bien suivi la vidéo .... pour être aussi efficace contre un avion Furtif un Low-Band a besoin d'une antenne plus grande que celle nécessaire pour détecter un avion "non furtif" c'est bien çà ??
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Ghostrider
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4027

Message par Ghostrider »

Du meme avis qu Ergo

+1 :notworthy

on a fait du mieux possible avec le budget dispo et le resultat est tres bon
Moniteur F/A-18C à l AVM http://avm-fr.com/
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ergo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4028

Message par ergo »

Dany40 a écrit : Si j'ai bien suivi la vidéo .... pour être aussi efficace contre un avion Furtif un Low-Band a besoin d'une antenne plus grande que celle nécessaire pour détecter un avion "non furtif" c'est bien çà ??
Et ... NON

Car avec un radar LB ton avion "furtif" ne l'ai plus.

En gros un F-35 est dit "furtif" car ca SER est petite de face avec les radars HF.
Mais rien ne garanti (et c'est même faux) que la SER du F-35 soit petite pour un radar LB.

Je prend des chiffres au hasard, mais supposons que le F-35 a une SER de 4m² ... ca veut rien dire.
Dire que le F-35 a une SER de 4m² quand il est exposé à une fréquence de 2.6Ghz avec un gisement de 0° et un site de 0° ca a un sens

Une SER dépend non seulement de l'avion mais aussi de l'aspect de l'onde (direction par laquelle l'onde vient "frapper" l'avion, en 3 dimensions) mais aussi de sa fréquence.

Et ce qu'il faut bien comprendre c'est que lorsque qu'on vous annonce que "le F-35 à une SER équivalente à une mouette de Noirmoutier" (la mouette de Pornic étant vraiment trop grande) ca veut dire que "La plus petite valeur de SER qu'on a réussi à trouver avec le bon aspect et la bonne fréquence, est de la taille d'une mouette ... e Noirmoutier".

Et dans le cas d'un radar en fréquence LB, je peux t'assurer que le design du F-35 n'y fera rien : il a une SER qui doit peut ou prou être la même que celle d'un Rafale, d'un F-22 ou d'un F-15.

Et donc à cette fréquence (LB) le F-35 n'est PAS FURTIF.
Le fait de savoir dans quel cône de 1 km de côté se trouve l'avion furtif et y braquer un radar HF permet t'il d'obtenir un "Lock" sur le furtif à une distance comparable à celle d'un non furtif ??? ou bien la nature de la cible garde t'elle de forte chance de permettre au furtif de s'approcher plus près du radar qu'un non furtif avant d'être accroché pour un tir ??
Quand tu sais ou tu dois chercher tu peux concentrer ton radar sur l'endroit que tu souhaites, ainsi tu te retrouve à pointer toute ta puissance au même endroit en continu. D'un point de vue de l'équation "simpliste" de la vidéo, ca revient à augmenter la puissance d'émission voir le gain de ton antenne.
Donc en concentrant ton émission radar à l'endroit ou le LB te donne la position tu verras l'avion plus tôt oui.

C'est d'ailleurs une façon de faire de certain radar aéroportés quand ils doivent casser un brouillage CME, ils balancent toute la sauce sur le brouillage, et on crame (on a le "burn", distance où le brouillage devient inefficace) plus tôt.
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TOPOLO
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4029

Message par TOPOLO »

Dany40 a écrit : Le fait de savoir dans quel cône de 1 km de côté se trouve l'avion furtif et y braquer un radar HF permet t'il d'obtenir un "Lock" sur le furtif à une distance comparable à celle d'un non furtif ??? ou bien la nature de la cible garde t'elle de forte chance de permettre au furtif de s'approcher plus près du radar qu'un non furtif avant d'être accroché pour un tir ??
Je doute beaucoup qu'un radar HF puisse locker un furtif à une distance comparable à celle d'un non furtif juste parcequ'il sait ou chercher... (on peut sans doute voir d'un peu plus loin en concentrant la puissance, mais de là à annuler un ordre de grandeur de SER j'ai un doute)
Par contre il y a d'autre capteurs qui 'ont pas les limitations d'un radar HF et qui peuvent aussi habiller une piste et permettre un tir.
Dany40 a écrit : Si j'ai bien suivi la vidéo .... pour être aussi efficace contre un avion Furtif un Low-Band a besoin d'une antenne plus grande que celle nécessaire pour détecter un avion "non furtif" c'est bien çà ??
Ce que dit Ergo, c'est que la SER d'un F-35 en LB est sans doute proche de celle d'un Rafale, et donc qu'une antenne LB qui détecterait un Rafale (non furtif) à une certaine distance pourrait détecter un F-35 à la même distance.
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Spyounet
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4030

Message par Spyounet »

Le seul truc vraiment dommage avec la RCS du Rafale est son radar qui se présente de façon frontale et non inclinée.. ça aurait été une solution simple pour diminuer la RCS.
Quelqu'un a des info la dessus? Manque de budget ou de place dans le cône pour faire ça?
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OPIT
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4031

Message par OPIT »

Rien ne dit qu'incliner l'antenne (qui n'a rien à voir avec celle d'un radar "mécanique") apporte un gain substantiel, l'inclinaison ne faisant que déplacer un éventuel problème.
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Spyounet
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4032

Message par Spyounet »

OPIT a écrit :Rien ne dit qu'incliner l'antenne (qui n'a rien à voir avec celle d'un radar "mécanique") apporte un gain substantiel, l'inclinaison ne faisant que déplacer un éventuel problème.
Tu veux dire, comme le pincipe de renvoyer les emissions dans une autre direction que celle de l'émetteur? Je ne te suis pas vraiment ici...
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OPIT
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4033

Message par OPIT »

Je veux dire que sur un avion pouvant être utilisé en TBA ou en HA, l'émetteur peut tout aussi bien être en dessous qu'au dessus ou en face selon les conditions du moment. Ca changerait quoi d'incliner l'antenne ?
En seconde approche, c'est ballot de penser à mouler des dents de scie un peu partout pour réduire la SER et d'oublier la contribution de la perche de ravitaillement ou de l'antenne du radar. A moins que ces contributions soient ... marginales.
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Spyounet
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4034

Message par Spyounet »

Ah, c'est plus clair, merci. On retombe sur l'idée d'une RCS qui est une sphère et non une valeur simple... même une RCS minimisée frontale devient difficile à comparer.
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ironclaude
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4035

Message par ironclaude »

OPIT a écrit : ...
Ca changerait quoi d'incliner l'antenne ?
...
C'est pas tellement l'antenne qu'il faut incliner, que la cloison plane derrière le radar (cf J 10 B comparé au J 10 A)
Sinon celle ci peut réfléchir les ondes incidentes, pile poil en direction de l'émetteur.
Les antennes radar, il y a des modèles qui se tournent pour ne pas réfléchir les ondes incidentes, entre deux émissions.
C'est assez rare maintenant qu'un radar arrose en continu : c'est aussi discret que de se pointer avec un gyrophare sur le toit...
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MS Galileo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4036

Message par MS Galileo »

Le train avant du F-35C devra-t-il être redesigner?

https://insidedefense.com/daily-news/pe ... s-possible

pour ceux qui ont pas acces a l article

The Pentagon established a "red team" last September to investigate issues with the F-35C's nose gear and the team is recommending that if initial steps to fix the problem fail, the nose gear should be redesigned, Inside Defense has learned.

Last August, Navy fleet aviators from Strike Squadron-101 (VFA-101) were able to evaluate the F-35C catapult shot for the first time during at-sea testing.

"During a catapult launch the nose landing gear strut is compressed as the catapult pulls on the nose landing gear, with the hold back bar restraining the aircraft from forward movement due to engine thrust," according to a Dec. 28 Navy information paper viewed by Inside Defense. "Upon release of the hold back bar, the nose landing gear strut unloads and vertically oscillates as the aircraft accelerates towards take-off."

The motion is not only uncomfortable but the Helmet-Mounted Display and oxygen mask push back and up and down against the pilot's jaw. The jostling in the cockpit results in unreadable HMD during and immediately after launch, the paper reads.
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ergo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4037

Message par ergo »

Si j'ai bien compris ils ont fait un train avant "bondissant" non volontaire (comme sur le Rafale, sauf que sur le rafale c'est volontaire), et donc ils ont des soucis d’oscillation qui remonte au pilote et foute en l'air le casque et masque oxy du pilote durant le catapultage ?

Pas de chance ...

Pour répondre à Spyounet sur le radar du rafale (les radars en vérité) ... bien mal à qui pourrait penser savoir toutes les choses mise en place pour le rendre discret ... ce genre d'information est gardé jalousement, même les clients ne sont pas forcement au courant, car il est possible de dégrader certain aspect pour les versions export.
Bref ... les types qui ont conçu le RBE2 AESA savent bien que la poile à frire est un élément important du design "furtif", et c'est pris en compte dans son architecture ;)
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ironclaude
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4038

Message par ironclaude »

ergo a écrit : Si j'ai bien compris ils ont fait un train avant "bondissant" non volontaire (comme sur le Rafale, sauf que sur le rafale c'est volontaire), et donc ils ont des soucis d’oscillation qui remonte au pilote et foute en l'air le casque et masque oxy du pilote durant le catapultage ?
...
C'est particulièrement dommage pour le F 35, ou une bonne partie des visus et de l'instrumentation classiquement présents sur le TdB sont reportés sur la visière du casque...
En gros tu as besoin de lunettes pour voir les instruments, mais elles te tombent du nez pendant le catapultage !

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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4039

Message par warbird2000 »

ironclaude a écrit :
ergo a écrit : Si j'ai bien compris ils ont fait un train avant "bondissant" non volontaire (comme sur le Rafale, sauf que sur le rafale c'est volontaire), et donc ils ont des soucis d’oscillation qui remonte au pilote et foute en l'air le casque et masque oxy du pilote durant le catapultage ?
...
C'est particulièrement dommage pour le F 35, ou une bonne partie des visus et de l'instrumentation classiquement présents sur le TdB sont reportés sur la visière du casque...
En gros tu as besoin de lunettes pour voir les instruments, mais elles te tombent du nez pendant le catapultage !
Boeing va bondir de joie. Je doute que le navy achète plus que les deux F-35 C acquis annuellement tant que ce problème n'est pas réglé.
Cela fera plus de F-18 E/F pour la navy

edit: Grammaire

Komrad
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4040

Message par Komrad »

Je ne sais pas quel serait l'impact financier de l'arrêt du F-35C mais sacrifier cette variante pour du Super Hornet ("block 3" ?)

... je l'imagine bien avec l'avantage de la standardisation pour les PAN US !

Cela permettrait aussi à Boeing de rester dans la production d'avions de combat.

Des éléments du "C" y compris la voilure pourraient d'autant plus être utilisés pour une version terrestre à rayon d'action plus important!

Ainsi, pourquoi pas un "F-35D" pour remplacer les F-15E...
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4041

Message par jojo »

Oui, enfin, un train avant qui tressaute pendant le catapultage, j'imagine que ce n'est pas un problème insoluble pour une une nation industrialisée comme les USA !
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
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ergo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4042

Message par ergo »

Ils vont mettre un amortisseur plus ferme et puis c'est tout. Affaire régler. (Bon ok, faut peut être repenser un peu le design si l'amortisseur est un peu plus gros, mais c'est pas la mort)

C'est bien pour ça que l'on devrait pas parler en public des problèmes de mise au point. Tout de suite ca parait être l'erreur du siècle, faut tout revoir et l'avion vaux plus rien. Alors qu'en faite en 2 semaines le truc est résolu.

Regardez, mon Rafale il est parfait ! Mais bon, on vous dit pas tout ... alors que le F-35 j'ai l'impression que les journalistes sont invité à chaque réunion d'avancement que l'industriel fait en interne ...
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4043

Message par warbird2000 »

ergo a écrit :Ils vont mettre un amortisseur plus ferme et puis c'est tout. Affaire régler. (Bon ok, faut peut être repenser un peu le design si l'amortisseur est un peu plus gros, mais c'est pas la mort)

C'est bien pour ça que l'on devrait pas parler en public des problèmes de mise au point. Tout de suite ca parait être l'erreur du siècle, faut tout revoir et l'avion vaux plus rien. Alors qu'en faite en 2 semaines le truc est résolu.

Regardez, mon Rafale il est parfait ! Mais bon, on vous dit pas tout ... alors que le F-35 j'ai l'impression que les journalistes sont invité à chaque réunion d'avancement que l'industriel fait en interne ...
ici, on est bien moins optimiste que toi et puis le Rafale sa mise au point a quand même pris moins de temps

http://www.defense-aerospace.com/articl ... lting.html
The Pentagon's red team found the problem was due to several factors central to the plane's design, and recommended several fixes that will take several months to several years to fully fix. The report states that long term actions to address the problem will not take place until 2019, at which point they'll take 12-36 months to implement.
Plusieurs problèmes à résoudre et pas avant 2019
A Pentagon deficiency report in 2015 stated that extreme movements in the cockpit during launch risked pilot health.
Un rapport de 2015 parlait déjà de risques pour la santé du pilote

Maintenant il faut modérer par le fait que ce site n'est pas pro F-35 :)
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ergo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4044

Message par ergo »

De mémoire la cross devait elle aussi être un problème insoluble ... et finalement ils ont réussis à le régler.

Vu que la mise au point de Rafale est toujours en cours, j'aurai du mal à dire qu'elle est fini. Alors oui c'est pour les futurs standard, mais ca n'enlève rien à me remarque : nous les français on se garde bien d'inviter la DGA (qui inviterai à son tour les journaleux du Monde) à chaque réunion d'avancement.
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4045

Message par ironclaude »

ergo a écrit : Ils vont mettre un amortisseur plus ferme et puis c'est tout. Affaire régler. (Bon ok, faut peut être repenser un peu le design si l'amortisseur est un peu plus gros, mais c'est pas la mort)

C'est bien pour ça que l'on devrait pas parler en public des problèmes de mise au point. Tout de suite ca parait être l'erreur du siècle, faut tout revoir et l'avion vaux plus rien. Alors qu'en faite en 2 semaines le truc est résolu.
...
Oui, mais enfin là, on parle d'un programme lancé il y a maintenant 16 ans... :!:
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ergo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4046

Message par ergo »

ACT (lancement des études rafales) = 1977
IOC Rafale M = 2002 (quoi que 2004 si on compte que pendant 2 bonnes années le Rafale a été "en service" mais en expérimentation surtout)

JAST (lancement des études F-35) = 1994
IOC F-35B = 2016 (qui comme le rafale en 2002 est en phase experimentale, mais il a lui aussi son IOC)

25 ans pour le Rafale contre 22 ans pour le F-35 ...

Et va pas me dire qu'en 2002 le Rafale F1 faisait mieux que le F-35B aujourd'hui (juste bon à faire l'alerte sur le PA)

Alors oui le Rafale a eu des soucis de calendrier ... tout comme le F-35.
La grosse différence a été la maitrise des couts ;)
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Dany40
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4047

Message par Dany40 »

ergo a écrit :Ils vont mettre un amortisseur plus ferme et puis c'est tout. Affaire régler. (Bon ok, faut peut être repenser un peu le design si l'amortisseur est un peu plus gros, mais c'est pas la mort)

C'est bien pour ça que l'on devrait pas parler en public des problèmes de mise au point. Tout de suite ca parait être l'erreur du siècle, faut tout revoir et l'avion vaux plus rien. Alors qu'en faite en 2 semaines le truc est résolu.

Regardez, mon Rafale il est parfait ! Mais bon, on vous dit pas tout ... alors que le F-35 j'ai l'impression que les journalistes sont invité à chaque réunion d'avancement que l'industriel fait en interne ...
Complètement d'accord ....
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eutoposWildcat
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4048

Message par eutoposWildcat »

ergo a écrit :La grosse différence a été la maitrise des couts ;)
Ce qui est quand même déjà une différence importante. :happy:

Après, pour être juste dans le cas du Rafale le programme a pris quelques années dans la vue à cause de réductions budgétaires. Je ne connais pas assez le déroulement du programme pour être capable de l'établir précisément, mais c'est probablement 3-4 ans. Tandis que dans le cas du F-35 le soutien a été a priori continu.

Je reste évidemment d'accord sur l'essentiel : tout programme aussi ambitieux qu'un chasseur-bombardier conçu pour surpasser les autres connaîtra forcément des difficultés techniques. C'est le prix de l'ambition. L'histoire aéronautique le démontre amplement, si la logique n'y suffisait pas. On ne trouvera aucun programme de chasseur qui n'a eu ses avanies.
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ironclaude
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4049

Message par ironclaude »

ergo a écrit : ACT (lancement des études rafales) = 1977
IOC Rafale M = 2002 (quoi que 2004 si on compte que pendant 2 bonnes années le Rafale a été "en service" mais en expérimentation surtout)

JAST (lancement des études F-35) = 1994
IOC F-35B = 2016 (qui comme le rafale en 2002 est en phase experimentale, mais il a lui aussi son IOC)

25 ans pour le Rafale contre 22 ans pour le F-35 ...

Et va pas me dire qu'en 2002 le Rafale F1 faisait mieux que le F-35B aujourd'hui (juste bon à faire l'alerte sur le PA)

Alors oui le Rafale a eu des soucis de calendrier ... tout comme le F-35.
La grosse différence a été la maitrise des couts ;)
Les études du Rafale (le démonstrateur, pas l'avion définitif) ont commencé pour de bon en 1982 (et celles du Rafale actuel, plutôt vers 1988).

Avant, il y avait eu des avant-avant-projets du type qui tient en une feuille recto-verso. Y en a peut être eu des centaines, en faisant varier les paramètres, conçues autour de moteurs qui n'existaient pas non plus, avant que commence vraiment le travail d'études du démonstrateur... C'est le travail d'un Bureau d'avant projets.

Pour illustrer la distance qu'il peut y avoir entre le monde des avant projets et la réalité... on m'a montré un jour un avant projet de biréacteur à géométrie variable de... la Société Bréguet (!) dans les années 60... inutile de dire qu'il n'a jamais connu le commencement du début de l'esquisse de l'amorce d'une réalisation, comme c'est le destin de 99.99 % des avant projets...

Plus concrètement, je crois que le passage d'un avant projet au programme d'avion, c'est très simple à dater : c'est quand quelqu'un décide pour de bon de le financer ! Avec ce critère là, le Rafale, c'est 1982... ce qui n'empêche pas que ça a été très long après...

(Et accessoirement pour le F 35, dans les années 90, il n'était pas encore sélectionné, le X 35 étant encore en concurrence avec la X 32 de Boeing)

Cpt_Cochonou
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#4050

Message par Cpt_Cochonou »

on ne peut que remercier les contribuables américains, anglais et les nombreux autres de soutenir le F-35. Imaginez devoir subir l'hideuse présence de Boeing X 32 dans notre atmosphère !
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