Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

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jeanba
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#26

Message par jeanba »

jojo a écrit :Dans l'histoire du Tomcat en Iran, il est généralement fait mention d'une intention de dissuader les MiG 25 de reco (MiG 25RB ?) de l'URSS qui "s'égaraient" parfois en supersonique au-dessus de l'Iran.

Le couple Tomcat + Phoenix étant le seul système d'arme crédible. Et l'expérience a apparemment été concluante.
Oui, d'ailleurs, selon Tom Cooper, au début de la guerre Iran/Irak, le AIM-54 était le seul missile dispo sur les F14 Iraniens.
Les sidewinders et sparrow dispos étaientd es versions USAF, et non US Navy
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Balto
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#27

Message par Balto »

Le F14 n'a jamais été égalé par le F15. Avec un PK de 80% sur une combinaison F14/sidewinder contre des mig28, la génération des années 70 de la planète entière peut témoigner.
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Balto
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#28

Message par Balto »

Une video sympa des instructeurs (de top gun ?) qui explique comment manoeuvrer le F14 en dogfight versus un F5
Ensuite meme topo sur le F14 vs A4.

à partire de 5' 20

Mais bon ca ne dit rien sur F14 vs F15.

https://www.youtube.com/watch?v=w3VKND7HrB8
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TOPOLO
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#29

Message par TOPOLO »

Balto a écrit :Une video sympa des instructeurs (de top gun ?) qui explique comment manoeuvrer le F14 en dogfight versus un F5
Ensuite meme topo sur le F14 vs A4.
à partire de 5' 20
Mais bon ca ne dit rien sur F14 vs F15.
https://www.youtube.com/watch?v=w3VKND7HrB8
Il est vraissemblable que Hoser pourrait montrer une vidéo de HUD de son Piper Cub shootant un F-22.... (seul le manque de HUD sur Cub l'en a dissuadé).
Intepréter les dires du pilotes de chasse nécessite quand mêm un "fitrage" particulier, pour un pilote US tu peux ajouter 30dB, pour la NAVY +30dB aussi, quand à un instructeur de TopGun, on entre dans une autre dimension, les lois de la physique ne s'appliquent pas à ces gens là.
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Balto
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#30

Message par Balto »

Je ne vois pas le rapport entre celui que tu appelles Hoser et la vidéo avec l'instructeur. Tu as seulement regardé la vidéo ?
A te lire, on ne dirait pas en fait.
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ex:Kaos
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#31

Message par ex:Kaos »

"Hoser" Satrapa est une icône de l'aviation embarquée US, dont il à été plusieurs fois question ici.
Un lien parmi tant d'autres.
Par ailleurs, la vidéo que tu as posté est relativement connue.
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Deltafan
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#32

Message par Deltafan »

Bon, fini la bête.

-Le XB-70 : un bon résumé, dans les 8 pages disponibles.
-L'Alpha-jet, le SEM et les Russes en Syrie : instructifs.


Par contre, s'agissant de l'article sur le F-14, celui que j'attendais le plus, j'ai trouvé ça assez moyen. Si l'avion avait certes des défauts connus (moteurs, entretien, complexité), il n'y a rien sur les combats du F-14 en Iran. Même pas un mot sur les quelques combats de l'USN contre la Lybie.

Je me rappelle qu'à la fin des années 70, il y avait eu des manœuvres franco-américaines près de Toulon. La presse avait rapporté les résultats. Pour la partie aérienne, une patrouille de F-14 protégeait son porte-avion qui était attaqué par plusieurs vagues d'avions français de différents types (je me rappelle de Mirage III et IV, mais il y en avait d'autres). Aucun avion français n'a pu atteindre le porte avion... Combats "virtuels", certes, mais la bestiole ne devait pas être si mauvaise.
Idem pour le tout premier combat simulé entre F-15 - F-14 rapporté à peu près à la même période dans Aviation Magazine. Je ne me rappelle plus le chiffre exact, mais l'USAF s'était faite prendre une pile par la Navy (un truc du genre une quinzaine de victoires contre 2-3). Je ne sais rien des combats suivants, ni le pourquoi de cette victoire à l'époque, mais il devait bien y avoir une raison là aussi (même si c'était peut-être dû à l'utilisation théorique d'un missile Phoenix à la fiabilité et aux performances réelles mises en doute dans l'article d'Avions de combat).


Par ailleurs "l'histoire a largement prouvé que le Phantom II était un mauvais chasseur-bombardier et une cible facile".
Si j'ai pas rêvé, pendant la guerre du Kippour, le renversement de situation, malgré les succès initiaux des pays arabes, n'a pas été dû à la supériorité incontestable de leurs forces aériennes sur celles d'Israël (malgré les revendications arabes). Or, toujours si mes souvenirs sont bons, de lectures sur les comparaisons du côté israélien entre Mirage III et Phantom, ce dernier était supérieur au Mirage en manoeuvrabilité.

Quant à la guerre du Vietnam, je me demande pourquoi un avion aussi "mauvais" a été tellement employé (OK, avec des canons intégrés c'était mieux), et même pourquoi on camouflait des F-4 en F-105 (trajectoire, vitesse, altitude, système d'avion ravitailleur, communication radio, signature électronique, ...) pour que les MiG les attaquent et se fassent massacrer par les F-4...

Je ne prétends pas tout connaître de l'histoire du combat aérien (euphémisme), mais il me faudra plus qu'une phrase lapidaire pour me convaincre que le Phantom était une brêle. Du coup, je m'interroge un peu plus sur la partie spécifique au F-14 que je trouvais déjà peu exhaustive...

Dans tous les cas, ces 4 pages ne sont pas assez pour valider la démonstration de l'auteur. Du moins de mon point de vue.
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ex:Kaos
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#33

Message par ex:Kaos »

Deltafan a écrit :Or, toujours si mes souvenirs sont bons, de lectures sur les comparaisons du côté israélien entre Mirage III et Phantom, ce dernier était supérieur au Mirage en manoeuvrabilité
Tu es sérieux?
Si c'était le cas, pourquoi donc les Israéliens auraient utilisé leurs Mirage IIIC et 5J exclusivement dans un rôle air/air?
Sans même parler de ça, il suffit de mettre les deux avions côte à côte pour comprendre que ce n'est pas le cas.
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jojo
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#34

Message par jojo »

Son post est long est compliqué, mais il me semble qu'il y a plusieurs paragraphe d'ironies et de démonstration par l'absurde pour critiquer l'article sur le Tomcat...
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ironclaude
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#35

Message par ironclaude »

F 14 et F 15 correspondent à 2 besoins différents.

Le F 14 c'est prioritairement un Fleet Defender, s'il doit faire du dogfight au dessus du porte avions c'est que quelque chose s'est sérieusement mal passé avant...

Le F 15 c'est plus pour projeter la supériorité aérienne offensivement, au dessus du territoire d'à côté...

Ces priorités se sont estompées ensuite pour la simple raison qu'après 1991 il n'y a plus jamais eu d'opposition aérienne en face...

warbird2000
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#36

Message par warbird2000 »

Par ailleurs "l'histoire a largement prouvé que le Phantom II était un mauvais chasseur-bombardier et une cible facile".
Au Vietnam, aucun autre avion n'a fait mieux que lui sauf peut être le crusader dont les capacité air-sol étaient limitées
Ce n'est pas le rapport Victoire / Pertes du F-86 bien entendu mais la Corée comportait pas mal de vétérans de la 2 GM, combien en restait-il au Vietnam ?

Mais, il est exact que le HS avion sur le Kippour, conclu en disant que l'achat de division blindée aurait été plus profitable que des F-4

Mais on ,s'éloigne du sujet :)
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TOPOLO
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#37

Message par TOPOLO »

warbird2000 a écrit : Mais, il est exact que le HS avion sur le Kippour, conclu en disant que l'achat de division blindée aurait été plus profitable que des F-4
Dieu sait si je ne défends pas les capacités du F-4 comme chasseur (si personne n'a fait mieux au Viet Nam, c'est juste qu'il n'y avait personne d'autre de crédible dans le rôle), mais le F-4, et en particulier durant le conflit de 73 est LE game changer.
Les chasseurs font des films, les bombardiers font les guerres... les F-4E de l'IAF on permis à Israel de porter l'offensive aérienne chez l'ennemi avec un volume de munition inégalé à l'époque et malgré une supériorité aérienne incomplète.
Ce qu'a fait le F-4E à ce moment là, aucun autre avion n'aurait sans doute pu le faire : frapper le centre de l'Egypte avec plus de 3t de bombe par avion, tout en état capable s'assurer son auto-défense que ce soit par sa vitesse (550Kts+ TBA), son radar, ou ses AIM-7, il faudra attendre longtemps avant d'avoir un autre vecteur capable de le faire...
Il n'en reste pas moins vrai que si un F-4E peut se défendre honorablement face à un MiG-21MF, il reste notoirement inférieur au Mirage-IIIC et 5 dans ce rôle bien particulier.
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#38

Message par warbird2000 »

TOPOLO a écrit :
warbird2000 a écrit : Mais, il est exact que le HS avion sur le Kippour, conclu en disant que l'achat de division blindée aurait été plus profitable que des F-4
Dieu sait si je ne défends pas les capacités du F-4 comme chasseur (si personne n'a fait mieux au Viet Nam, c'est juste qu'il n'y avait personne d'autre de crédible dans le rôle), mais le F-4, et en particulier durant le conflit de 73 est LE game changer.
Les chasseurs font des films, les bombardiers font les guerres... les F-4E de l'IAF on permis à Israel de porter l'offensive aérienne chez l'ennemi avec un volume de munition inégalé à l'époque et malgré une supériorité aérienne incomplète.
Ce qu'a fait le F-4E à ce moment là, aucun autre avion n'aurait sans doute pu le faire : frapper le centre de l'Egypte avec plus de 3t de bombe par avion, tout en état capable s'assurer son auto-défense que ce soit par sa vitesse (550Kts+ TBA), son radar, ou ses AIM-7, il faudra attendre longtemps avant d'avoir un autre vecteur capable de le faire...
Il n'en reste pas moins vrai que si un F-4E peut se défendre honorablement face à un MiG-21MF, il reste notoirement inférieur au Mirage-IIIC et 5 dans ce rôle bien particulier.
Toujours selon avion hs
Si l'on aborde les missions dites stratégiques ( Dominique ) elles ne furent pas décisives et furent la conséquence de l'incapacité de l'aviation Israélienne à acquérir la maîtrise du ciel au-dessus du champ de bataille.
Ps: un topic sur l'efficacité du F-4 ne serait-il pas souhaitable ?
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jojo
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#39

Message par jojo »

J'ai un peu l'impression qu'en 73 les seules choses capable de contester la maîtrise du ciel aux Israéliens ont été les SAM en général, et les SA-6 en particulier.

C'est le problème avec l'ennemi il s'adapte.

Depuis les SAM de la région ne semblent plis poser de gros problèmes aux Israéliens.
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#40

Message par warbird2000 »

Code : Tout sélectionner

J'ai un peu l'impression qu'en 73 les seules choses capable de contester la maîtrise du ciel aux Israéliens ont été les SAM en général, et les SA-6 en particulier.
Le chef d'état major en second a déclaré

"Nous aurions sdû réaliser que nous ne pouvions dépendre de l'aviation ... dans les combats terrestres ... à cause des batteries de missiles sol-air"
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jeanba
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#41

Message par jeanba »

jojo a écrit :J'ai un peu l'impression qu'en 73 les seules choses capable de contester la maîtrise du ciel aux Israéliens ont été les SAM en général, et les SA-6 en particulier.
Effectivement, même s'il semble que les SA-3 aient été les plus meurtriers.
Les israéliens disent souvent qu'ils ont réussi à éliminer la menace sam en capturant les positions.

C'est à partir de "Paix En Galilée" que les Israéliens ont réussi à maîtriser la menace, grâce à une préparation minutieuse
D'un autre côté, les SAM syriens n'étaient pas vraiment améliorés par rapport à ceux de 73
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ex:Kaos
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#42

Message par ex:Kaos »

TOPOLO a écrit : Ce qu'a fait le F-4E à ce moment là, aucun autre avion n'aurait sans doute pu le faire : frapper le centre de l'Egypte avec plus de 3t de bombe par avion, tout en état capable s'assurer son auto-défense que ce soit par sa vitesse (550Kts+ TBA), son radar, ou ses AIM-7, il faudra attendre longtemps avant d'avoir un autre vecteur capable de le faire....
J'ai au moins un candidat sérieux pour la guerre précédente.
Le Vautour.
Toutes proportions gardées évidemment.
Lui aussi à déposé ses bombes au coeur de l'Egypte, lui aussi à obtenu des victoires, lui aussi était multirôle.
Prédécesseur direct du Phantom, au moins chez les Hammers.

ironclaude
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#43

Message par ironclaude »

jeanba a écrit : ...Les israéliens disent souvent qu'ils ont réussi à éliminer la menace sam en capturant les positions...
Oui, et puis aussi parce que les Egyptiens en avaient tiré beaucoup sans discernement, même avec un certain succès au début, et qu'ils on commencé à en manquer à la fin.
Les stocks d'armes et de munitions coûtent cher et certains ont des durées de vie limitées... Donc y en a pas des milliers d'avance... Un conflit de > 2 semaines à haute intensité comme le Kippour c'est déjà trop.
J'ai lu récemment dans l'annonce d'un marché export de N avions qu'il comprenait aussi X missiles... de quoi armer seulement 2 fois chaque avion !
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ex:Kaos
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#44

Message par ex:Kaos »

Quelle est ta notion du "sans discernement"???
Sachant que la doctrine d'emploi du S-75 entre autres veut que les missiles soient tirés en salve?
De nombreux avions ont été abattus par missile après en avoir évité un ou deux d'une même batterie, voire de deux batteries tirant en simultané.
32 Phantom et 53 Skyhawk abattus, ça parle, tout de même.
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Deltafan
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#45

Message par Deltafan »

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :
Deltafan a écrit :Or, toujours si mes souvenirs sont bons, de lectures sur les comparaisons du côté israélien entre Mirage III et Phantom, ce dernier était supérieur au Mirage en manoeuvrabilité
Tu es sérieux?
Si c'était le cas, pourquoi donc les Israéliens auraient utilisé leurs Mirage IIIC et 5J exclusivement dans un rôle air/air?
Sans même parler de ça, il suffit de mettre les deux avions côte à côte pour comprendre que ce n'est pas le cas.
Parce qu'ils privilégiaient les capacités de bombardement du F-4, que le Mirage était loin d'égaler en ce domaine. Le Mirage pouvait se "contenter" des missions air-air, vu qu'il était toujours au top à ce moment contre les avions (et les pilotes) des pays arabes participant au conflit.
Pour ce qui est de mettre les avions côte à côte, je préfère des éléments plus concrets...

Mais bon, ça me chiffonne, j'ai pourtant lu l'article il y a peu de temps (quand je cherchais les premiers essais du Mirage transformé avec le réacteur du F-4, futur Kfir). Je continue ma recherche dans ma doc.

Edit : ça me chiffonne d'autant plus que j'ai lu il y a encore moins longtemps un commentaire de Marcel Dassault à une autorité française, lui indiquant que si le Mirage III pouvait tenir en échec le F-104, ce n'était pas le cas contre le F-4. Et cet article non plus je ne le retrouve pas... :ouin:
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Deltafan
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#46

Message par Deltafan »

Bon, j'ai au moins retrouvé l'article sur les déclarations de Dassault : c'est dans le dernier Fana, le premier article, de Claude Carlier, sur le Mirage F1.

Page 32 : Dassault écrit fin 65 au général de Gaulle une lettre dans laquelle on trouve ce passage : "(...) le Mirage III, qui se défendait bien devant le F-104, se défend mal devant le "Phantom" et (...) nos exportations en souffriront".

Bon, ça fait pas nécessairement beaucoup avancer le schmilblick, mais faute de grives...


Et puis comme je veux rentabiliser les 4 heures que je viens de passer dans ma doc, et que j'ai retrouvé un autre article que j'avais cherché (et pas trouvé à l'époque...) il y a quelques mois... :
TOPOLO a écrit :
warbird2000 a écrit : Mais, il est exact que le HS avion sur le Kippour, conclu en disant que l'achat de division blindée aurait été plus profitable que des F-4
Dieu sait si je ne défends pas les capacités du F-4 comme chasseur (si personne n'a fait mieux au Viet Nam, c'est juste qu'il n'y avait personne d'autre de crédible dans le rôle), mais le F-4, et en particulier durant le conflit de 73 est LE game changer.
Les chasseurs font des films, les bombardiers font les guerres... les F-4E de l'IAF on permis à Israel de porter l'offensive aérienne chez l'ennemi avec un volume de munition inégalé à l'époque et malgré une supériorité aérienne incomplète.
Ce qu'a fait le F-4E à ce moment là, aucun autre avion n'aurait sans doute pu le faire : frapper le centre de l'Egypte avec plus de 3t de bombe par avion, tout en état capable s'assurer son auto-défense que ce soit par sa vitesse (550Kts+ TBA), son radar, ou ses AIM-7, il faudra attendre longtemps avant d'avoir un autre vecteur capable de le faire...
Il n'en reste pas moins vrai que si un F-4E peut se défendre honorablement face à un MiG-21MF, il reste notoirement inférieur au Mirage-IIIC et 5 dans ce rôle bien particulier.
Dans un article du Fana de septembre 98 sur l'épopée du Mirage III en Israël (par Shlomo Aloni), page 20, voici ce que dit le major Aharon qui, fin 1966, pilotait un Mirage III ayant effectué des combats simulés avec un MiG 21F-13 (apporté en Israël par un pilote irakien demandant l'asile politique) piloté par Daniel Shapira :

"Il était possible de tirer sur le nez du MiG très franchement ; passé une certaine limite, c'est le Mirage qui devait abandonner. En virage serré, le MiG aurait ainsi pu prendre le dessus. Il conservait mieux son énergie en virage et dans les ressources. En revanche, le "Mirage" était plus manoeuvrable, plus agile, plus amusant."
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Deltafan
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#47

Message par Deltafan »

Ca y est je l'ai trouvé, grâce à internet. Il s'agit d'un passage du Fana de l'aviation n°457, décembre 2007, p.31. C'est encore un article de Shlomo Aloni, cette fois sur les débuts du F-4E en Israël.

"Les pilotes de Kurnass s'entraînèrent au combat contre ceux des Mirage et vice-versa, ce qui permit aux uns et aux autres d'affûter leur techniques. Le Kurnass était plus gros et moins agile que le Mirage, mais sa puissance brute, son meilleur radar, son système d'armes plus complexe et la paire d'yeux supplémentaire du NOSA compensaient ces déficiences. Les entraînements donnèrent lieu à des duels acharnés, car aucun ne voulait lâcher. Au début, les équipages de Kurnass eurent le dessus, mais peu à peu les pilotes de Mirage imaginèrent de nouvelles tactiques. Ils soignèrent tout spécialement leur trajectoire pour conserver leur énergie et ainsi compenser le relatif manque de puissance du Mirage.
L'autre avantage du Kurnass était de pouvoir tenir l'engagement plus longtemps...
Le Kurnass emportait jusqu'à 4 missiles infrarouge et 4 autres à radar semi-actif, tandis que le Mirage n'emportait qu'une paire de missiles infrarouge. En revanche, le F-4E emportait 630 obus de 20 mm (6 s de tir), alors que le mirage pouvait tirer pendant 10 s des obus de 30 mm.
Mais au final, le F4E était supérieur."


Bon, les termes "le F-4 était supérieur au Mirage en manoeuvrabilité" que j'ai choisis plus haut n'étaient pas nécessairement les mieux adaptés, effectivement :emlaugh:


Ceci dit, contrairement à l'auteur de l'article sur le F-14 dans Avions de combat n°1, je persiste donc à penser qu'il est plus qu'erroné d'écrire :
"l'histoire a largement prouvé que le Phantom II était un mauvais chasseur-bombardier et une cible facile".

Personne n'est obligé d'être de mon avis. Mais je ne suis pas du sien :yes:
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#48

Message par ex:Kaos »

Topolo parlait du MF, l'ex MiG Iraquien est un F-13, il y a un monde entre les deux versions.
Quand à la comparaison Mirage/F-4, il faut savoir de quoi il est question. Et S. Aloni, comment dire?
J'y repondrais dans le detail plus tard.

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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#49

Message par warbird2000 »

32 Phantom et 53 Skyhawk abattus, ça parle, tout de même.
Les chiffres bruts ne veulent rien dire, il faut rapporter aux nombre de missions
Selon toujours avions HS, cela fait un avion perdu pour 115 missions, ce n'est pas un carnage

A titre de comparaison, un mosquito était perdu pour 100 missions exécutées pendant la 2GM

Cela dit l'IAF a du changer ses tactiques et fait voler ses avions à plus haute altitude, selon avion HS, pour éviter , je suppose, les sa-7 et les redoutables ZSU-23-4
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jojo
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Re: Avions de Combat n°1 : un nouveau magazine aéro !

#50

Message par jojo »

I dare to disagree...

Si tu perds des jets au même rythme que les warbirds de la 2eme GM, c'est significatif.
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