[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[ergo]

J'ai jamais dit qu'il était impuissant, mais que sans le Congrès il n'est pas grand chose. Nuance

[MS Galileo]

Le gouvernement travaille sur les options possibles de réduction du F-35 par des F-16 F-18

https://www.cbo.gov/budget-options/2016/52200

[E-crew]

C'est Mike Petruchia qui serait content (abandon du concept d'air force full stealth).

[RAMIUS1983]

Acheter des nouveaux F-16 je n'y crois pas une seule seconde, moderniser en standard F-16V c'est déjà prévu de longue date, si réduction des commandes il y a, je vois plus ce qui jouera le rôle de futur drone de combat remplacer les derniers legacy en service et qui pourrait par là même réduire le nombre des F-35 commandés au final.

Pour l'US navy la problématique est la même mais 10 à 15 ans après l'USAF.

[TooCool_12f]

sauf que l'US Navy a déjà le successeur à l'étude... m'est d'avis qu'ils seront ravis de zapper le F-35 autant que possible pour mettre le paquet sur le F/A-XX... que l'USAF pourrait fort bien adopter ausi ensuite, un peu comme le F-4 en son temps

[ironclaude]

La Navy n'avait pas voulu du F 111 et a bien su le faire remplacer par le F 14...

[PePe]

Drôle d'idée que de commander des avions dont le concept a 40 ans pour équiper une armée de l'air pour les 30 ans à venir...

Pourquoi ne pas faire des Mirage 2000-"n+1" pour réduire le nombre de Rafale dans l'AA ou des Super-Étendard "re-re-modernisés" pour épauler les Rafales sur le CdG ?
Cette vision court-termiste me parait hallucinante alors même que le regret que tout le monde a sur le F22 est justement d'avoir arrêté les chaines.

[warbird2000]

Le problème du F-35 , c'est qu'il n'est toujours pas au point, l'IOC du marine corps est sujette à caution par exemple

Prendre le prix du lot et le diviser par le nombre d'avions, ne reflète pas le cout exact de l'avion

Quels sont les couts cachés du F-35 A ?

Le programme de développement nécessite un rallonge budgétaire
L'avion consomme plus qu'un F-16, l'usaf triche en faisant moins d'heures de vol et plus de simu
L'avion nécessite plus d’entretien qu'un F-16
Il est plein de bugs et il faut payer pour mettre à jour chaque F-35 déjà produit
Comme on ne produit pas assez de F-35, il faut payer pour upgrader les anciens avions
Garder des anciens avions en service, se traduit par un surcout de maintenance
Les bases accueillant le F-35 doivent être aménagées , Connexion haut débit & hangar pour entretenir le revetement furtif

[ironclaude]

Le problème du F-35 , c'est qu'il n'est toujours pas au point, l'IOC du marine corps est sujette à caution par exemple

Prendre le prix du lot et le diviser par le nombre d'avions, ne reflète pas le cout exact de l'avion

Quels sont les couts cachés du F-35 A ?

Le programme de développement nécessite un rallonge budgétaire
L'avion consomme plus qu'un F-16, l'usaf triche en faisant moins d'heures de vol et plus de simu
L'avion nécessite plus d’entretien qu'un F-16
Il est plein de bugs et il faut payer pour mettre à jour chaque F-35 déjà produit
Comme on ne produit pas assez de F-35, il faut payer pour upgrader les anciens avions
Garder des anciens avions en service, se traduit par un surcout de maintenance
Les bases accueillant le F-35 doivent être aménagées , Connexion haut débit & hangar pour entretenir le revetement furtif

Bref, c'est le modèle économique des ordinateurs...

[TOPOLO]

Bref, c'est le modèle économique des ordinateurs...

Quand la majorité des coûts de R&D deviennent ceux liés au Software embarqué, et que le nombre d'unités produites n'est plus suffisant pour que les coûts R&D cessent dêtre dimensionnant pour le coût complet du programme, c'était à prévoir....

[TooCool_12f]

Drôle d'idée que de commander des avions dont le concept a 40 ans pour équiper une armée de l'air pour les 30 ans à venir...

Pourquoi ne pas faire des Mirage 2000-"n+1" pour réduire le nombre de Rafale dans l'AA ou des Super-Étendard "re-re-modernisés" pour épauler les Rafales sur le CdG ?
Cette vision court-termiste me parait hallucinante alors même que le regret que tout le monde a sur le F22 est justement d'avoir arrêté les chaines.

c'est surtout u'au plan aérodynamique, on arrive un peu aux limites de ce qu'on peut faire avec un gusse à bord... le coût pour développer un nouveau zinc est énorme, et, dans le cas du F-35, il reste inadapté pou l'usage qu'on veut en faire...

pour aller zigouiller les derniers modèles de SAM, on a plutôt intérêt à envoyer un drone (furtif, à la rigueur), mais bien plus simple, moins cher et surtout, sans un pilote dedans qui risquerait de mal digérer le suppo taille "poteau télégraphique" qu'on lui balancera à la figure (ou ailleurs... ).

pour aller zigouiller la chasse adverse (surtout furtive), on a besoin d'un F-22 ou son successeur optimisé pour cela... pas un réchauffé de F-105 comme le F-35

pour aller zigouiller à peu près tout le reste, les concepts d'il y a 40 ans font merveille, et pour bien moins cher, même modernisés.

En France on a un zinc qui certes coute plus cher à l'achat, mais moins cher au total à faire voler que la multitude d'avions qu'il remplace...

[warbird2000]

.. pas un réchauffé de F-105 comme le F-35

tu va te faire gronder par un modo bien connu

[RAMIUS1983]

Là où les gens se trompent, c'est en prenant comme acquis le fait que le F35 est fait pour la supériorité aérienne par ce que c'est un chasseur portant la casquette multirôle. Il pourra faire du sweep des CAP et BARCAP avec ses AIM120 mais çà sera une mission secondaire là où les F22 ne feront quasiment que çà. C'est pourquoi je pense que son remplaçant çà sera un drone et que le remplaçant qui fera de la DA et coordonnera les frappent aériennes du futur sera le remplaçant du F22.

Le parallèle avec le Rafale est intéressant également. Dans quelques années il n'y aura plus que le Rafale en service chez nous là où les américains auront pour les premières lignes des F22 et F35. Chez nous on forme des équipages au missions dans lesquelles ils seront spécialisés. Aux US il y aura surtout des F22 spécialisés DA et des F35 spécialisés STRIKE avec pour mission secondaire et surtout dans le cadre de l'auto défense des capacités AIR AIR.

[warbird2000]

Il y' a un gros problème avec le F-22

Ils ne sont que 139 combat coded ,le reste sert uniquement à l'entrainement

196 F-15 c/D doivent rester en service jusque 2040

Donc vers 2030, je déduis que l'usaf devra trouver un successeur au tandem F-22 , F-15

Ils peuvent aussi modifier le F-35 pour emporter plus de missiles amraam

[RAMIUS1983]

On est pas aux bout de nos surprises, qui auraient pu deviner que le F-16 deviendrait ce qu'il est aujourd'hui lorsqu'il est entré en service dans les années 70.

[Dany40]

sauf que l'US Navy a déjà le successeur à l'étude... m'est d'avis qu'ils seront ravis de zapper le F-35 autant que possible pour mettre le paquet sur le F/A-XX... que l'USAF pourrait fort bien adopter ausi ensuite, un peu comme le F-4 en son temps

Je ne crois que cela soit l'axe de ce programme ... le F / A-XX semble plus être l'étude du successeur du F-22 comme appareil exclusif USA. Pour la Navy, Mabus avait indiqué que le F-35 serait sûrement leur dernier avion piloté ...

Concernant les drones en general ... leur usage massif prévisible est une confirmation de l'utilité du F-35 pour les années qui viennent .
La raison à cela c'est que les militaires US veulent impérativement qu'il y est un commandant "Humain" sur la zone d'opération pour surveiller et piloter les actions des drones autonomes ... cela à cause de la guerre prévisible sur les liaisons de donnée qui rendrait peu sûre tout contrôle depuis de longues distances.

Il faut donc un appareil sécurisant au maximum son pilote en zone contestée et capable de transmettre de façon sécurisée des instructions et des infos aux drones ... le MADL, la Situation Awareness et la bulle de défense du F-35 correspondent exactement aux besoins liés à l'usage massif de drone (le fait d'être un chasseur assurant des capacités minimales d'auto défense et de mobilité ...).

Ce rapport aux drones étant totalement absent du programme JSF à son origine ... je me demande si l'adaptation à cette nouvelle donne causée par les progrès massifs sur les IA n'est pas une des raisons majeures des soucis de logiciels des ingénieurs sur le F-35.

ÉDIT : Au delà de l'optimisation pour le STRIKE n'oublions aussi que le F-35 est aussi une plateforme optimisée pour les missions ISTAR.

[warbird2000]

En tout cas avec Trump
aucune chance de voir les usa acheter du Rafale

C'est pas made in América

[Dany40]

En tout cas avec Trump
aucune chance de voir les usa acheter du Rafale

C'est pas made in América

Aucun président US n'aurait jamais accepté un achat de matériel non US sur des domaines aussi stratégiques... quand on voit les soucis qu'on eut les Marines pour faire passer la pilule de l'achat des Harriers anglais ...

Concernant les emports du F-35 et le remplacement des F-15 ... le F-35 full charge et ses 10 points d'emports est il vraiment à la rue ??

[RAMIUS1983]

En tout cas avec Trump
aucune chance de voir les usa acheter du Rafale

C'est pas made in América

Peut être des gripen comme agressors ^^

[Tom38000]

C'est quand même se projeter énormément de penser que le F35 pourra gérer une flotte de drone dans 20 ans. Ces flottes on en parle beaucoup mais on ne les a pas encore vu, même en développement non ? Comment savoir si dans 20 ans ça sera "compatible" avec le F35 ? Un "chasseur" c'est quand même pas super modulaire, encore moins un chasseur furtif, s'il faut lui installer un émetteur spécial et des outils pour commander des drones ça va revenir surement très cher. En plus la formule pilote seul à bord est limitante là dessus, ça veut dire que le pilote devrait gérer son propre avion ET plusieurs drones ? Le tout éventuellement en zone contestée SAM etc ?
A mon avis si ces flottes voient effectivement le jour ça serait plus logique de les opérer depuis un gros boeing bardé de jammers ou bien éventuellement d'un genre de "gros" furtif style B2 si vraiment la furtivité est essentielle. En plus, si les drones doivent être "contrôlés", que ça soit depuis le sol ou les airs c'est toujours possible de brouiller "brutalement" je crois en émettant plein pot vers le drone pour saturer ses récepteurs (mais je ne suis pas expert en signal), même si effectivement la réduction des distances si le controleur est en vol permettrait de rendre plus dur ce brouillage là.

[Dany40]

C'est quand même se projeter énormément de penser que le F35 pourra gérer une flotte de drone dans 20 ans. Ces flottes on en parle beaucoup mais on ne les a pas encore vu, même en développement non ? Comment savoir si dans 20 ans ça sera "compatible" avec le F35 ? Un "chasseur" c'est quand même pas super modulaire, encore moins un chasseur furtif, s'il faut lui installer un émetteur spécial et des outils pour commander des drones ça va revenir surement très cher. En plus la formule pilote seul à bord est limitante là dessus, ça veut dire que le pilote devrait gérer son propre avion ET plusieurs drones ? Le tout éventuellement en zone contestée SAM etc ?
A mon avis si ces flottes voient effectivement le jour ça serait plus logique de les opérer depuis un gros boeing bardé de jammers ou bien éventuellement d'un genre de "gros" furtif style B2 si vraiment la furtivité est essentielle. En plus, si les drones doivent être "contrôlés", que ça soit depuis le sol ou les airs c'est toujours possible de brouiller "brutalement" je crois en émettant plein pot vers le drone pour saturer ses récepteurs (mais je ne suis pas expert en signal), même si effectivement la réduction des distances si le controleur est en vol permettrait de rendre plus dur ce brouillage là.

Les drones autonomes sont déjà opérationnels ... le drone furtif UCLASS de la Navy est bien réel .. il a été modifié pour passer du statut de drone d'attaque à drone ravitailleur pour F-35 mais clairement c'est plus pour des raisons culturelles que techniques.

Concernant la sécurité de la liaison de donnée et la gestion des drones avec un monoplace ... c'est exactement ce que les concepts du F-35 optimisent ... le système de liaison de donnée "discrète" MADL est spécifiquement conçu pour de la communication sécurisée à portée courte. Et la forte automatisation + fusion de données est censé diminuer fortement les tâches annexes du pilote ...

---- A condition qu'ils finissent par s'en sortir avec leur logiciel

[jojo]

Que de certitudes !
Il faut plus que quelques campagnes d'appontage pour rendre un système de drone embarqué opérationnel. Et le drone ravitailleur je ne l'ai pas encore vu.

Le vrai problème est le niveau d'intelligence embarqué dans le drone, donc son autonomie d'action, ce qui va dimensionner la bande passante et les moyens de communication pour les contrôler.

Ils ne vont pas pouvoir contrôler une flotte de drone d'attaque comme ils contrôlent actuellement les MQ-9C Reaper (2 opérateurs et une liaison satellite).

C'est un vrai problème technique, et pas juste culturel.

Quand le programme F-35 a été lancé, je ne pense pas que le contrôle d'un groupe de drone faisait vraiment parti du cahier des charges. Pour l'instant, ils essaient surtout de répondre au cahier des charges initial. Le reste ce sera dans un second temps.

[ironclaude]

Ca m'épate qu'on puisse imaginer controler DES drones a partir d'un avion monoplace comme le F 35 (dont aucune version biplace n'est prévue...)

[RAMIUS1983]

C'est quand même se projeter énormément de penser que le F35 pourra gérer une flotte de drone dans 20 ans. Ces flottes on en parle beaucoup mais on ne les a pas encore vu, même en développement non ? Comment savoir si dans 20 ans ça sera "compatible" avec le F35 ? Un "chasseur" c'est quand même pas super modulaire, encore moins un chasseur furtif, s'il faut lui installer un émetteur spécial et des outils pour commander des drones ça va revenir surement très cher. En plus la formule pilote seul à bord est limitante là dessus, ça veut dire que le pilote devrait gérer son propre avion ET plusieurs drones ? Le tout éventuellement en zone contestée SAM etc ?
A mon avis si ces flottes voient effectivement le jour ça serait plus logique de les opérer depuis un gros boeing bardé de jammers ou bien éventuellement d'un genre de "gros" furtif style B2 si vraiment la furtivité est essentielle. En plus, si les drones doivent être "contrôlés", que ça soit depuis le sol ou les airs c'est toujours possible de brouiller "brutalement" je crois en émettant plein pot vers le drone pour saturer ses récepteurs (mais je ne suis pas expert en signal), même si effectivement la réduction des distances si le controleur est en vol permettrait de rendre plus dur ce brouillage là.

Qu'est ce qui est plus pertinent que l'emploi d'un chasseur furtif multirôle, capable en auto défense et conçu pour avoir une automatisation optimisée ainsi qu'une fusion de capteur et une liaison de donnée dernière génération, pour avoir une SA suffisante et contrôler une patrouille de drones de combats ?

Avec cet outil le pilote désigne la cible sur son écran tactile les drones exécutent, pendant ce temps les systèmes embarqués dans l'avions travaillent tous seuls pour apporter un maximum de renseignements tactiques et gèrent les contres mesures électroniques ils donnent sûrement des propositions de trajectoires de vol en temps réel au pilote ou au pilote automatique... Ça paraît être de la science fiction vu comme çà mais c'est bien ce à quoi, à plus ou moins long terme on pourrait avoir droit avec le F-35...

Un F-35 sera moins vulnérable en environnement très hostile qu'un gros bombardier lourd et peu manœuvrant qui devra se tenir loin des cibles. Par contre cette solution du gros porteur avec une multitude d'opérateurs pourrait être une bonne solution pour commander plusieurs escadrilles de drones dans un conflit de type asymétrique.

[Spyounet]

Qu'est ce qui est plus pertinent que l'emploi d'un chasseur furtif multirôle, capable en auto défense et conçu pour avoir une automatisation optimisée ainsi qu'une fusion de capteur et une liaison de donnée dernière génération, pour avoir une SA suffisante et contrôler une patrouille de drones de combats ?

Au hasard, éviter d'utiliser un chasseur furtif multirole pour controler une patrouille de drones de combat autonome?