Aéro-Journal n°56, le sommaire

[warbird2000]

Disons que je me suis fait plaisir.
J'adore les avions poubelles et les Britanniques n'ont pas été avares en la matière. Je pense m'attaquer au Manchester un de ces jours et peut-être au Firefly, dont le concept m'a toujours sidéré.

8 pages pour 580 exemplaires, ça en fait 72,5/page !
Avec le Fw 190, on était à 90/page...

Le Fairey Firefly , je n'ai aucun article en français, nous parlons je suppose de l'avion Embarqué .
Pour le concept, il faut bien comprendre que les trois premiers navires de la classe illustrious étaient limités à 36 avions, le pont blindé réduisant la place .
Les conditions dans l'atlantique, font que les anglais rangeaient tous leurs avions dans le hangar, ce n'est que plus tard qu'il adopteront le système us de parking permanent sur le pont.

Donc un avion qui fait deux fonctions économise de la place.

[phoenix]

Je ne comprend pas ce que cje vient faire dans un article sur le Botha dont la pagination me semble excessive par rapport au sujet.

Disons que je me suis fait plaisir.
J'adore les avions poubelles et les Britanniques n'ont pas été avares en la matière. Je pense m'attaquer au Manchester un de ces jours et peut-être au Firefly, dont le concept m'a toujours sidéré.

8 pages pour 580 exemplaires, ça en fait 72,5/page !
Avec le Fw 190, on était à 90/page...

Tu pourrais nous faire une article sur le Blohm & Voss BV 141, qui est lui aussi, dans le style, un vilain petit canard, mais bon, je lui trouve une sacrée gueule. Je crois que je n'ai jamais rien lu dessus.

[Tubs]

Il y a un article sur la bête dans le numéro 25 du précédent Aéro Journal, très complet si je me souviens bien.

[CJE]

Pour le concept, il faut bien comprendre que les trois premiers navires de la classe illustrious étaient limités à 36 avions, le pont blindé réduisant la place .
Donc un avion qui fait deux fonctions économise de la place.

L'explication me semble insuffisante.
Le HMS Illustrious embarquait des Fulmar, des Skua et des Swordfish.
Il semblerait plutôt que l'idée d'aligner un chasseur monoplace dépassait l'imagination des gens de l'Amirauté.

[phoenix]

Il y a un article sur la bête dans le numéro 25 du précédent Aéro Journal, très complet si je me souviens bien.

Argh, je ne l'ai pas.

CJE, est ce que c'est toujours commandable (si oui, où car j'ai rien vu sur le site de caraktere) ?

[Tubs]

J'aurais dû écrire que c'était l'Aéro Journal d'Aéro-Editions, et non celui de Caraktere C'est donc l'AJ n° 25 de 2002, désolé

[warbird2000]

Pour le concept, il faut bien comprendre que les trois premiers navires de la classe illustrious étaient limités à 36 avions, le pont blindé réduisant la place .
Donc un avion qui fait deux fonctions économise de la place.

L'explication me semble insuffisante.
Le HMS Illustrious embarquait des Fulmar, des Skua et des Swordfish.
Il semblerait plutôt que l'idée d'aligner un chasseur monoplace dépassait l'imagination des gens de l'Amirauté.

Cela remonte au temps du hawker Osprey qui pour la marine Anglaise était un chasseur de reconnaissance biplace.
Vu les soucis de développement du skua & roc, le Fairey Fulmar arrive comme chasseur intermédiaire

Source database aeroplane fulmar

Donc c'est logique d'avoir le Firefly dans la lignée, l'avion est commandé en juin 40 bien avant les premier grands affrontement de porte-avion, maintenant il faudra analyser le cahier des charges de l'osprey

[warbird2000]

J'aurais dû écrire que c'était l'Aéro Journal d'Aéro-Editions, et non celui de Caraktere C'est donc l'AJ n° 25 de 2002, désolé

Pour information , le fana a aussi publié un article.
Pour retrouver le numéro , je pense qu'il y'a des listeS dans l'aérobibliothèque

[Tubs]

Mieux encore dans ce cas, l'Aero-Index

http://www.aero-index.com/pdf.htm

Hop, Fana n° 428 de 2005

[phoenix]

Merci Tubs.

[ex:Kaos]

Pour le concept, il faut bien comprendre que les trois premiers navires de la classe illustrious étaient limités à 36 avions, le pont blindé réduisant la place.

Nooooonnnnnn?????
Si????

Heureusement que tu es là pour nous le rappeler, c'est vrai que les habitués de cette salle sont un peu juste niveau connaissance générale de l'aviation.

L'espace dispo sur le pont et dans les hangars rendant nécessaire un avion multimission comme excuse ne tient pas, car à part la chasse, les autres missions étaient déjà prises en compte par d'autres avions embarqué (Swordfish, etc...).

L'unique raison était la doctrine de la FAA, voulant qu'un avion destiné à opérer au dessus de l'eau soit nécessairement biplace pour bénéficier d'un navigateur à part entière.
Ils ont persisté dans l'erreur alors même qu'ils commençaient à mettre en œuvre le Martlet. Et si faute de grives le Fulmar à bien tenu un rôle de chasseur, le Firefly s'est bien vite trouvé d'autres occupations.

Il n'y a donc aucune logique tenant la route qui explique la commande de Firefly en 1940, d'autant que Fairey proposait aussi un monoplace.

[warbird2000]

Heureusement que tu es là pour nous le rappeler, c'est vrai que les habitués de cette salle sont un peu juste niveau connaissance générale de l'aviation.

L'espace dispo sur le pont et dans les hangars rendant nécessaire un avion multimission comme excuse ne tient pas, car à part la chasse, les autres missions étaient déjà prises en compte par d'autres avions embarqué (Swordfish, etc...).

Si l'idée ne te plait pas et pas besoin d'être désagréable pour exprimer tes opinions

Le database sur le skua de aeroplane

dit ceci

Torpédo bombing gunnery spotting and reconnaissance could be performed by one aircraft type
Long range Figher, ligtht bombing could by accomplish by a second

this would save considerable time and money as fewer aircraft and aircrew would be needed
and less space would be required to accomode them

Pour le premier selon la monographie cela donne le Swordfisch
et pour le second le hawker osprey

Ensuite on ajouter le dive bombing au fighter ce qui donnera le skua et la monographie précise bien que l'amirauté préférait sacrifier les performances au profit d'une flotte plus polyvalente car la probabilité de rencontrer un chasseur en haute mer était faible

Maintenant ou tu a raison , c'est que l'article précise aussi que la Marine ne croyais pas qu'un pilote seul pouvait naviguer seul sans l'aide d'un navigateur

La publication warpaint sur le fulmar dit ceci

The Admiralty always looked for multi-purpose aircraft due to the restricted number of aircraft a carrier could embark and also their limited budged

Libre à toi comme cje de ne pas croire à cette théorie qui je l'admets n'explique pas tout les choix ,mais ne m'accuse pas d'avoir inventé

[ex:Kaos]

Si tu veux donner des leçons de politesse, laisse de côté le ton condescendant, genre, "il faut bien comprendre", à croire qu'on est tous à côté de la plaque.

Maintenant, libre à toi de prendre pour argent comptant les théories de temps de paix servies par Aeroplane ou je ne sais qui d'autres.
L'histoire à prouvé qu'elles étaient à la ramasse en situation de guerre.

Depuis le temps, tu devrais tout de même avoir une analyse perso, plutôt que de resservir systématiquement ce que tu trouves dans tes lectures? Non?

[CJE]

Libre à toi comme cje de ne pas croire à cette théorie qui je l'admets n'explique pas tout les choix ,mais ne m'accuse pas d'avoir inventé

Je n'ai pas dit que je n'y adhérais pas, j'ai juste dit que l'explication ne me semblait pas suffisante.

[garance]

De surcroît il me semble qu'un facteur supplémentaire vient se greffer sur les questions de culture aéronautique et de conception des porte-avions D'ailleurs à ce propos en concevant les Illustrious, la RN pense beaucoup à la Méditerranée, mer fermée où la menace des avions basés à terre peut être omniprésente, ce qui tendrait à aller à l'encontre de l'idée d'opérations dans des zones totalement vides de chasseurs.
Le facteur supplémentaire serait d'ordre financier. Dans ces années là l'essentiel des crédits aéronautiques gérés par l'Air Ministry l'est au profit de la RAF. La FAA a perdu son autonomie administrative depuis la fin de la 1ere guerre mondiale et cela se ressent quant à son développement. Au sein de la RAF des choix sont faits qui ne vont pas vraiment dans le sens des besoins de la FAA. Cette dernière n'a pas vraiment les moyens de développer un chasseur embarqué performant.

D'où aussi des options d'appareils "aptes à tout et bons en rien".

[warbird2000]

Si tu veux donner des leçons de politesse, laisse de côté le ton condescendant, genre, "il faut bien comprendre", à croire qu'on est tous à côté de la plaque.

Il n' y avait aucune intention d'avoir un ton condescendant.
Je ne venais de lire une partie d'un livre on insistait sur le fait que la place était un problème sur les porte-avions anglais de la classe illustrious.

Il y''avait un réel problème de place sur les PA anglais mais d'accord que cela n'explique pas à coup sur la notion de biplace au niveau du fulmar ou firefly

J'ai cité mes sources, si tu les considère comme pas bonnes c'est ton droit.

Code : Tout sélectionner

Le facteur supplémentaire serait d'ordre financier.

C'est confirmé par les sources que je cite

[geoffrey_be]

La publication warpaint sur le fulmar dit ceci

The Admiralty always looked for multi-purpose aircraft due to the restricted number of aircraft a carrier could embark and also their limited budged

Il y avait plusieurs facteurs qui s'entremêlaient, et aussi probablement un manque de vision du futur.
C'est bien de citer, mais juste prendre une phrase ce n'est pas toujours représentatif.

Voici un extrait plus long du Warpaint sur le Fulmar :
...
The naval policy since the early thirties had been to call for two-seat fighters. With aircraft flying faster and farer, the Admiralty worried about the ability of a lone fighter pilot to find his way back to the carrier. An Observer, who accurately set the navigation over the sea, or a TAG (Telegraphist Air Gunner), who dealt with the wireless telegraphy set, seemed necessary to control the situation at a time no homing device was available and radio transmitters were limited in range. In addition, the Admiralty always looked for multi-purpose aircraft due to the restricted number of aircraft a carrier could embark and also to their limited budget. The fighter should also be a reconnaissance aircraft and, when required, carried out shallow dive-bombings.
The Staff was aware that a multi-seat multi-purpose aircraft had far inferior performance than a dedicated single-seat fighter, even more when this aircraft was carrier-borne capable. Nevertheless, these shortcomings did not appear to penalize the naval fighters whose primary roles were to protect the Fleet against slow bombers, to escort torpedo/bomber aircraft on long distance flights, and to protect convoys for hours. This sounded logical if considering the Fleet fighters operated over the open sea and stayed out of the way from enemy single-seat fighters. Unfortunately, operations off Norway in 1940 and in the Mediterranean proved the British carriers had to operate within range of enemy aircraft, and the naval fighters had to face not only long-range bombers (which appeared faster than the Blackburn Skua, the standard embarked fighter which was above all a dive-bomber) but also the formidable Messerschmitt Bf 109. The Admiralty had then to seek in a hurry for high performance single-seat fighters.
...

[CJE]

Cela me semble un excellent résumé.
Merci.

[garance]

Pour ceux qui souhaitent aller plus loin au sujet des contraintes ayant pesé sur le développement de la FAA dans l'entre deux guerre et notamment sur les effets pervers de l'influence prédominante de l'Air Ministry sur l'ensemble du secteur aéronautique militaire il existe un excellent bouquin

American and British Aircraft Carriers, 1919- 1941 de N. Friedman, T. Hone et M. Mandeles

[ex:Kaos]

Bon, l'article sur Dieppe, comment dire?

Vraiment très moyen, et bourré pour je ne sais quelle raison d'anglicisme qui sont loin d'être nécessaire et la plupart du temps fort peu à priori, genre Wingman, qui n'était pas à ma connaissance un terme en usage dans la RAF.

De la même manière, quid des squadron de Cannon Hurricane? Jamais entendu cette appelation.
Il y a aussi les surnoms, attribués presque systématiquement, certain connus, tandis qu'on peut se demander si d'autres n'ont pas été dénichés dans Battler Britton.
Et le Typhoon, redoutable tueur de panzer?

Quand au Whirlwind pas engagé à Dieppe, ils l'ont été au moins au même titre que les Typhoons. Et ce n'est pas compliqué à trouver, seulement deux squadrons.
Le No 263 était sur Colerne, près de Bristol, pour montage des racks à bombe en vue de transformer l'avion en chasseur-bombardier. Donc out.
Le 137 était par contre présent en support, les missions se décomposant en six scrambles, deux protection de convoi, une patrouille air/sea rescue, et enfin une patrouille sur les sorties nord-est du Channel, donc il est vrai assez loin de Dieppe.
Mais un bon résultat tout de même, avec deux interceptions au large de Lowestoft. Un Do 217 sûr, F8+BN du 5/KG40, et un Ju 88 endommagé.

[CJE]

Mon cher Freiherr,

Dans l'ensemble, j'apprécie tes critiques (même quand elles me visent), parce qu'elles sont en général bien argumentées.
Cependant, en ce qui concerne l'article sur Dieppe, il m:e semble poindre comme une once de mauvaise foi.

Comment peux-tu reprocher à l'auteur de ne pas mentionner les deux Squadrons de Whirlwind, dont un est cloué au sol et l'autre est engagé, selon très propres dires, "assez loin de Dieppe" ? En effet, Lowestoft se trouve à la hauteur d'Amsterdam à près de 300 km de Dieppe !
Fallait-il aussi inclure les Squadrons du Coastal Command qui patrouillaient la mer du Nord pour prévenir de l'intervention de la Kriesgmarine ou les Sunderland basés en Écosse qui surveillaient les sous-marins qui auraient pu interférer avec les débarquements ?

Wingman est un anglicisme, en effet, comme Kaszmarek un germanisme que tu trouves dans la plupart de mes articles sur la Luftwaffe. Ce terme n'était sans doute pas utilisé par les Britanniques (faut voir !), mais il est fréquent dans les rapports de combat des pilotes américains et canadiens intégrés à la RAF.
Si j'ai bien compté, Wingman est employé... une fois ! Question généralisation, tu te poses là !

Pour le reste, je ne discuterais pas, n'ayant pas les informations que tu sembles détenir.

Tu as le droit de ne pas avoir aimé un article (encore heureux !), mais, s'il-te-plaît, ne verse pas dans la mauvaise foi en relevant des détails qui sont "irrelevant" (tiens ! un autre anglicisme).

[Fanair]

Pour ma part j'ai bien aimé l'article sur Dieppe dont les critiques me paraissent infondées.

Alain

[ex:Kaos]

Comment peux-tu reprocher à l'auteur de ne pas mentionner les deux Squadrons de Whirlwind, dont un est cloué au sol et l'autre est engagé, selon très propres dires, "assez loin de Dieppe" ? En effet, Lowestoft se trouve à la hauteur d'Amsterdam à près de 300 km de Dieppe !
Fallait-il aussi inclure les Squadrons du Coastal Command qui patrouillaient la mer du Nord pour prévenir de l'intervention de la Kriesgmarine ou les Sunderland basés en Écosse qui surveillaient les sous-marins qui auraient pu interférer avec les débarquements ?

Par rapport à l'énumération des missions du jour, j'ai supposé que le 137 était basé plus près, et que seules les patrouilles ayant donné lieu à des interceptions était au delà des limites de la Manche.
Mais j'ai zappé le fait qu'il était basé à RAF Matlaske, nord de Norwich, dans le Norfolk... Du coup, j'imagine que la totalité des missions ont eu lieu dans la même zone, et ça fait effectivement un peu loin...
Donc, autant pour je.

Pour le reste, je maintiens, mais je crois surtout que je n'aime pas le style.

[Tubs]

J'ai un sentiment assez mitigé sur cet article sur Dieppe, en particulier sur la partie traitant des opérations. Je suis assez d'accord avec Warbird sur ce point, cette partie n'est pas vraiment structurée. Leigh-Mallory parle lui même dans son rapport de 5 phases distinctes dans les opérations aériennes ce jour là, mais on ne retrouve rien de tel dans l'article, sinon l'impression d'une succession d'évènements sur un plan principalement chronologique. Après on peut être d'accord ou pas avec le patron du Fighter Command dans sa vision des choses, mais je pense que structuré de cette manière ou d'une façon similaire, le traitement des opérations de cet article aurait probablement gagné en clarté et en qualité.

Je regrette sinon que l'auteur n'ai pas un peu plus parlé de l'action des bombardiers contre la flotte alliées. Si l'action des Jabo est un peu mise en avant, ce n'est quasiment pas le cas des bombardiers bimoteurs allemands. Mine de rien les Do 217 de la KG 2 ont souffert quand on sait (selon le volume 3 de Kampfflieger chez Classic) qu'ils n'ont fait qu'un peu plus de 60 sortie dans la journée. Cela fait dans les 20% de pertes ! Après je comprends bien qu'il faille trouver une bonne documentation sur le sujet, je ne suis pas certain qu'elle soit très abondante contrairement à celle sur la chasse ou sur les Jabo.
Je regrette également l'absence d'une carte de la région de Dieppe indiquant les points de débarquements et les objectifs principaux des bombardiers et chasseurs bombardiers alliées.

Enfin, je pense qu'il faut un peu relativiser les résultats de la chasse allemande, même s'ils sont tout de même excellents quand on sait à quel point l'overclaim peut être important parfois. D'après les infos dont je dispose, on peut attribuer à la chasse allemande entre 50 et 60 avions alliés détruits plus une douzaine d'autres très endommagés (Cat. B). Auxquels il faut ajouter une douzaine de Spitfire et Typhoon abattus ou très endommagés par le feu défensif des bimoteurs allemands.

[CJE]

Pour finir mon intervention, "Cannon Hurricane" est un terme que l'on retrouve dans le rapport de Leigh-Mallory publié dans le bouquin de Norman Franks sur "Jubilee".