[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[RAMIUS1983]

Trop cher, moins performant, pas assez furtif, on aura sûrement assez vite un RETEX de l'IAF qui va en faire un usage opérationnel assez rapidement après son déploiement.

Attendez que Donald apprenne le véritable coût du F 35... et misez quelques $$$ sur la poursuite des "Legacy Fighters" qui du coup vont devenir un "bargain" !

A part moderniser les "legacy" je vois mal une mesure de relance de la production de chasseurs vieux de 30 40 ans maintenir les USA à leur rang dominant. Çà serait également un mauvais signal lancé vis à vis des autres pays qui entreprennent une modernisation de leurs flottes de chasseurs. Et en ce qui concerne la concurrence ça laisserait le champs libre aux russes et chinois sur pas mal de marchés. Maintenant qu'ils ont mis les doigts dans l'engrenage de la 5ème génération ils n'ont plus le choix que de continuer la course"fuite" en avant. Ça été dit plus tôt dans le post mais si le F35 est un échec cela pourrait aboutir aussi sur un nouveau chasseur de 5 ème ou 6ème génération qui correspondra mieux aux besoins des clients.

[TooCool_12f]

continuer à produire des f-16 et f-15, équipés de derniers gadgets électroniques leur permettra sans souci de garder leur capacité à intervenir où et quand ils veulent...

la menace qu'ils utiliesnt comme épouvantail pour justifier les couts des "5eme gen", à savoir la Russie et la Chine, n'en est pas réellement une car ils ne s'affronteront jamais directement... trop couteux. du coup, pour aller taper les petits, ils ont largement ce qu'il leur faut, et pour longtemps. idem pour les marchés... la plupart sont quasiment "captifs", n'achetant jamais d'une autre source qu'avant...

[RAMIUS1983]

Si un jour un pays équipé de ces avions 5GEN russes ou chinois décide d'aller foutre le bordel dans un pays où l'occident a des intérêts je doute qu'un F16 modernisé soit suffisant...

Il ne faut pas oublier que l'Asie évolue et s'arme avec du matériel de plus en plus performant, et que les US veulent leur part du gâteau. Renoncer au progrès c'est laisser à la concurrence un marché colossal.

Le but des US avec le programme F22 était d'avoir un coup d'avance et depuis que le jeu est lancé tout le monde fonce dans cette direction, les petits conflits régionaux que nous connaissons aujourd'hui ne jouent en rien un rôle prédominant dans les programmes d'armement futurs de défense, si c'était le cas on achèterait tous des Cessna Scorpion pour aller poser des bombes sur des toyota... Donc soyons réaliste l'Europe est peut être captive pour certains de ces membres mais le programme de drone 5ème génération qui y est développé n'est pas une chimère fantasmée pour rassurer les populations.

[TooCool_12f]

je ne parle pas de renoncer au progrès, mais plutôt de ne pas se ruiner à chetr en mase des avions qu'on utilisera à 20-25% de lurs capacités tout au plus.

si un pays achète des 5th gen russes ou chinois (on parle pas avant 2030, a priori), ils auront eu le temps de moderniser quelque peu leurs raptors pour nettoyer le ciel (c'est pas le taf du f-35 de tte manière, sauf pour les pigeons qui l'achètent en croyant avoir un avion à tout faire.. et qui vont ramer pour en avoir suffisemmen en l'air pour le faire, mais c'est un autre débat), la supaéro est pour les F-15 et, si besoin, les F-22

[RAMIUS1983]

je ne parle pas de renoncer au progrès, mais plutôt de ne pas se ruiner à chetr en mase des avions qu'on utilisera à 20-25% de lurs capacités tout au plus.

C'est ce qu'on fait avec nos Rafales actuellement, on bombarde des cibles non défendues dans des pays où il n'y a pour ainsi dire aucune menace aérienne...donc 20 25% des capacités grosso modo...

si un pays achète des 5th gen russes ou chinois (on parle pas avant 2030, a priori), ils auront eu le temps de moderniser quelque peu leurs raptors pour nettoyer le ciel (c'est pas le taf du f-35 de tte manière, sauf pour les pigeons qui l'achètent en croyant avoir un avion à tout faire.. et qui vont ramer pour en avoir suffisemmen en l'air pour le faire, mais c'est un autre débat), la supaéro est pour les F-15 et, si besoin, les F-22

Mais le Raptor ne sera pas exporté, et des pays comme le Japon ou la Corée du Sud sont en train de développer leur chasseur 5GEN pour appuyer les F35. On fait des pronostiques sur la survivabilité de F15 AESA et F16V face à des PAK/FA, J20 ou J31 ? Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que les chasseur en face il y a les défenses anti-aériennes aussi.

Donc dans une moindre mesure un petit pays Européen loin des superpuissances peut se permettre de rester sur de la 4GEN de toute façon son impact sur un conflit majeur sera minime. Mais un pays au premier plan se doit d'avoir de quoi peser dans la balance. Et je pense que les Japonais et Coréens ont bien compris que la menace d'un feu nucléaire par les américains pour l’annexion d'une île au milieu de la mer de chine n'était très crédible. Pourtant çà peu avoir de fortes répercussions sur leur économie.

ps: quand je parlais de rang dominant pour les USA je ne parlais pas de puissance militaire mais bien de premier exportateur d'armement.

[ergo]

Donc dans une moindre mesure un petit pays Européen loin des superpuissances peut se permettre de rester sur de la 4GEN de toute façon son impact sur un conflit majeur sera minime.

Le p'tit pays europeen loin des superpuissances il a su montrer à plein de reprise qu'il était capable seul d'intervenir dans des conflits. Notre armée n'est surement pas qu'une petite armée de soutient "pour faire plaisir" au gros oncle sam.

Il y a même des conflits où interventionnisme FR a été une clé de voute du dispositif, car nos moyens de rens de l'époque était unique (et on continue à avoir des moyens de rens très apprécié dans l'OTAN, que même les amérloc nous envient).

Sans compter que cette histoire de "4GEN", "5GEN" c'est du COMMERCIAL, c'est une définition américain, faite pour mettre en avant ces avions aux détriments de la concurrence.

Vous connaissez beaucoup de chasseur capable aujourd'hui de faire un tir par dessus l'épaule (dans le dos) sur une piste L-16 ?
Vous en connaissez beaucoup de chasseur capable de libérer une charge de 125kg à 30nm de distance avec une précision métrique ?

Bref, lire que "nous petit pays, pas super-puissant, on fait de la 4gen parce qu'on peut pas faire autrement" ... ca me fait boire mon café de travers !

[RAMIUS1983]

Donc dans une moindre mesure un petit pays Européen loin des superpuissances peut se permettre de rester sur de la 4GEN de toute façon son impact sur un conflit majeur sera minime.

Le p'tit pays europeen loin des superpuissances il a su montrer à plein de reprise qu'il était capable seul d'intervenir dans des conflits. Notre armée n'est surement pas qu'une petite armée de soutient "pour faire plaisir" au gros oncle sam.

Je parle des pays européens qui veulent s'équiper en F35, nous on a fait le choix du Rafale par ce qu'à l'époque on avait déjà un train de retard sur les US et le Russes, eux qui volaient en F15 et SU27 quand nous on avait pour fer de lance le Mirage F1(que j'aime beaucoup celà dit) décalage que l'on constate lors du marché du siècle où le F16 a tout raflé et notre Mirage 2000 n'était pas encore là pour le concurrencer. On a un décalage qui est surtout dû à notre budget pas nos compétences.

Il y a même des conflits où interventionnisme FR a été une clé de voute du dispositif, car nos moyens de rens de l'époque était unique (et on continue à avoir des moyens de rens très apprécié dans l'OTAN, que même les amérloc nous envient).

Sans compter que cette histoire de "4GEN", "5GEN" c'est du COMMERCIAL, c'est une définition américain, faite pour mettre en avant ces avions aux détriments de la concurrence.

Vous connaissez beaucoup de chasseur capable aujourd'hui de faire un tir par dessus l'épaule (dans le dos) sur une piste L-16 ?
Vous en connaissez beaucoup de chasseur capable de libérer une charge de 125kg à 30nm de distance avec une précision métrique ?

Bref, lire que "nous petit pays, pas super-puissant, on fait de la 4gen parce qu'on peut pas faire autrement" ... ca me fait boire mon café de travers !

Je me permet un petit récit pour illustrer mes arguments.

Il n'y a pas si longtemps que çà j'étais au CEMPN et j'écoutais un général qui discutait avec un pilote de ligne qui revenais de Corée du Sud, il lui parlait de son dernier voyage en Corée(très ancien) il y était allé soit disant pour proposer le mirage 2000. La Corée qui a un long passé avec les US notamment avec l'armement était un marché très difficile voir impossible pour la France. Mais plus que tout autre argument, il posait aussi le fait que face à un guerre en Corée la France ne faisait pas le poids pour les défendre et que le choix des US était un choix logique. Donc oui nous avons de très bonnes compétences au sein d'une coalition notre action a un impact mais il ne faut pas croire que nous pourrions gagner sans problème à nous tout seul un guerre contre un pays "moderne" et lourdement armé.

Pour les appellations 4GEN 5GEN je dirait que la 5GEN ce qui saute aux yeux surtout comme changement c'est le design furtif et ce compromis coûte très cher. Il faut se rendre à l'évidence notre économie notre budget de la défense ne nous permet pas de faire autrement que avec de la 4ème génération à l'heure actuelle.

Ps: Désolé pour ton café

[ergo]

Le F-16 comme le Mirage 2000 n'ont aucune résolution de furtivité, on est d'accord. Et je doute que nos exports est été limité par la capacité de nos avions, mais plus, comme tu le dis toi même par la capacité de notre influence diplomatique (on a pas le rouleau compresseur americain)
Le F-35 comme le Rafale ont été développé avec une ambition de furtivité. C'est peut être pas le même niveau de furtivité, mais la recherche est là.
Et on a aujourd'hui un avion que les US n'ont pas et qu'ils s'échinent à développer.

Ce qui me gène avec ce statu de "5GEN" c'est de suputer que le Rafale n'en est pas car il n'est pas furtif ... ben non je suis pas d'accord.
Le rafale a été développé et l'est toujours, avec une ambition de furtivité.
La furtivité c'est pas tout ou rien. C'est pas visible ou invisible au radar. C'est plein de chose à prendre en compte.

Maintenant je te rejoins sur le fait qu'on est pas les US, et qu'on peut pas débarquer en Corée pour faire la guerre à la chine.

Et aujourd'hui le F-35 essaye de combler le retard qu'à les US sur nous vis à vis de pas mal de capacité que l'on exploite aujourd'hui sur le rafale.

Ps : pas grave pour le café c'est plus pour ma gorge que c'était génant

[Cheetah]

Le Rafale est aussi furtif qu'un F-16 tout en étant plus gros. C'est déjà pas mal.

[_12F_Corsair]

Avec ou sans charges externes ?

[l3crusader]

A vrai dire il y avait une étude préliminaire au F-35 (dont le lien est peut être dans le thread, je crois l'avoir vu ici) qui disait que en strike, le besoin de furtivité pouvait se compenser par de bons armements standoff, qui réduisait le besoin de se rapprocher de la cible a taper.

Bon, en SEAD/DEAD contre SAMs mobiles, en SCAR contre cibles mobiles défendues - qui impliquent de se rapprocher/de s'exposer pour trouver et tirer la cible -, ou en BVR j'imagine que ca doit faire plaisir d'être furtif, par contre

[Dany40]

Il y a pleins de choses intéressantes qui ont été dit dans ces derniers échanges ...

Attendez que Donald apprenne le véritable coût du F 35... et misez quelques $$$ sur la poursuite des "Legacy Fighters" qui du coup vont devenir un "bargain" !

Attention aux bonnes paroles des personnes pas encore en fonction, car côté faits je rappelle que Trump souhaite nommer James Mattis comme Secrétaire à la Défense ... et le souci c'est que :

http://www.cnbc.com/2016/12/02/trump-pi ... actor.html
Trump pick for Defense has close ties to major contractor

The retired Marine Corps former four-star general has received stock and option awards as a board member of General Dynamics since August 2013. In 2015, those equity awards exceeded $140,000 in value, and the prior year they topped $112,000. There's also cash compensation given to the board members

Inutile je crois de préciser que lorsque Mattis commence à toucher des Stocks Options de General Dynamics cela fait déjà 20 ans que l'entreprise a été racheté par ..... Lockheed Martin !!!!
Ne vous attendez donc pas trop à ce que Mattis soit un adversaire farouche de LM ....

Le but des US avec le programme F22 était d'avoir un coup d'avance et depuis que le jeu est lancé tout le monde fonce dans cette direction, les petits conflits régionaux que nous connaissons aujourd'hui ne jouent en rien un rôle prédominant dans les programmes d'armement futurs de défense, si c'était le cas on achèterait tous des Cessna Scorpion pour aller poser des bombes sur des toyota... Donc soyons réaliste l'Europe est peut être captive pour certains de ces membres mais le programme de drone 5ème génération qui y est développé n'est pas une chimère fantasmée pour rassurer les populations.

Sur la volonté de "coup d'avance" ... que les américains appèlent "technological Gap" .... oui en effet il s'agit d'une volonté claire et établie.
Par contre vous faites, je pense, une erreur sur l'importance des conflits que vous appelez "régionaux" et que personnellement je place dans la catégorie des "guerres asymétriques". Le développement de la furtivité est avant tout une réponse à des conclusions d'échecs connus par les USA dans des conflits asymétriques. La furtivité c'est avant tout la réponse aux pertes lourdes subies à cause des SAMs des Nord-vietnamiens durant la guerre du Viet-Nam. Son impact en a fait bien sûr un atout potentiel contre des ennemis de première importance, mais il ne faut pas oublier que cette capacité a pour but majeur de maintenir la capacité à agir de façon unilatérale sur n'importe quel théâtre opérationnel en limitant massivement tout risque de perte humaine et matérielle.

Lorsque vous parlez de larguer des bombes sur des Toyota vous faites, je pense, l'erreur de parler des réalités actuelles alors que le F-35 est conçu pour les réalités de demain.
La réalité de demain c'est que dans 20 ans, sur beaucoup de ces Toyotas, il y aura un système missile Sol-Air opérationnel avec des personnes sachant s'en servir correctement. La vérité de demain c'est que la moindre opération de "guerre asymétrique" vous mettra face à des ennemis capables d'organiser une riposte Sol-Air à base de guidage IR et Radar (qui seront anciens pour les standards de leur époque mais tout à fait opérationnels).

Dans ce contexte prévisible et communément admis par beaucoup d'analystes, la furtivité aura bien évidemment un effet bénéfique majeur sur la capacité à maintenir son pouvoir d'intervention sur ces zones de conflits ... sachant que le politique limite le militaire et que mener des opérations aériennes dans des situations trop à risques deviendra vite délicat voire impossible à défendre face à une opinion publique.

Aujourd'hui déjà, au dessus de la Syrie, l'aviation française comme les autres abandonne l'idée de TBA (jugé beaucoup trop risqué à cause des MANPADS qui ont déjà frôlés des 2000-D) pour des altitudes plus élevées. Quand ces mêmes milices disposeront de missiles Sol-Air à guidage radar en quantité notable qu'elle sera la marge de manoeuvre des appareils non furtifs par rapport aux furtifs ??? Elle sera clairement réduite ...

A vrai dire, tout le monde semble être conscient de cela dans les milieux militaires. En France Dassault montre en effet la voie avec le NEURON et les autorités militaires plaident pour un travail global pour améliorer les capacités de "discrétion".

Le F-35 est spécifiquement conçu pour faire face à ces situations "contestées" ... la furtivité est une de ses réponses mais il ne faut pas éluder ses capacités EW et ses capacités de détection qui forment une bulle de défense complète contre les menaces missiles à guidage radar classiques. Cela ne veut pas dire que le F-35 sera intouchable ... mais il réduit massivement la bibliothèque des menaces à prendre en compte pour construire les schémas de ses opérations sur le terrain .... il facilite et il sécurise une décision politique d'action armée. Disposer d'armements est inutile si vous ne vous ouvrez pas la capacité politique de vous en servir dans des situations complexes.

Pour l'idée de grand conflit contre une autre grande nation ... tout cela est totalement sans fondement. La dissuasion nucléaire est toujours pleinement effective bloquant totalement cette option, et les lois économiques rendent cette option aussi trop couteuse pour quiconque.
Par contre les avions de combat sont aussi un outil de dissuasion conventionnelle .... Faire savoir que l'on a la capacité d'agir sans pouvoir être stoppé est au coeur des relations entres états. La course technologique possède un impact réel sur l'équilibre des forces, et les programmes aéronautiques sont connus pour offrir des retombées stratégiques majeures dans tous les domaines.

Ce qui me gène avec ce statu de "5GEN" c'est de suputer que le Rafale n'en est pas car il n'est pas furtif ... ben non je suis pas d'accord.

Là dessus je suis d'accord ... le souci c'est surtout d'avoir une vrai définition de la 5Gen .... ce que personne n'a vraiment fait au final.
La 5eme Génération c'est censé être l'ensemble de caractéristiques majeures déterminant l'avion qui aura la meilleure capacité d'action (et donc la meilleure adaptation) aux contextes opérationnels qui seront à affronter dans les années 2025-2030. Cela veut donc dire qu'il faut déjà s'entendre sur ce que seront les conflits de demain.

L'analyse US qui amène aujourd'hui au F-35 est celle ci : Les conflits de demain seront des conflits asymétriques mais dont les ennemis "faibles" à vaincre seront dotés d'un niveau technologique d'armement qui aura augmenter d'un cran par rapport à aujourd'hui. Cela signifie que ces ennemis auront des capacités radars, des systèmes de missiles Sol-Air, des capacités de cyber-guerre correspondant à celles dont disposent des nations moyennes aujourd'hui (en résumé le DAESH de 2025 aura des S-300 en nombre notable dans son arsenal). Pour le cas de nations "faibles", elles seront en 2025 dotées d'une aviation de combat équivalente en capacité aux Legacy Fighters US d'aujourd'hui (radars AESA, pods de ciblage etc .. etc ... en résumé les russes auront vendus des SU-35 à des gens peu respectables, ou des F-16 Viper finiront dans les inventaires de ces mêmes sales types).

[RAMIUS1983]

Dany40 vous dites que je fais erreur et vous prenez pour élément de comparaison l'exemple du Vietnam comme guerre asymétrique mais je ne vois pas le lien entre la guerre contre DAESH ou AL QUAIDA et le conflit de l'ère sovietique. Le F35 n'est pas conçu dans le seul but de faire face aux guerres asymétriques du futur mais pour être le pilier de l'USAF sur le 30 prochaines années avec la capacité pénétrer les défenses de pays équipés des dernières technologies de défense aérienne (c'est le cahier des charges).

Et quand je parle des "Toyota" c'est justement pour justifier que la réalité des conflits d'aujourd'hui n'est pas forcement celle de demain. D'où
Je me cite :
"les petits conflits régionaux que nous connaissons aujourd'hui ne jouent en rien un rôle prédominant dans les programmes d'armement futurs de défense, si c'était le cas on achèterait tous des Cessna Scorpion pour aller poser des bombes sur des toyota... "

Après sur le reste vous dites la même chose que moi, que le F35 n'est pas seulement un avion d'attaque mais aussi une arme de dissuasion conventionnelle employable là où la menace du nucléaire serait ridicule...

Pour ce qui est de la 5GEN les différents acteurs du secteur semblent être d'accord sur un élément c'est le design dit "furtif" avec l'emport d'armement en soutes. C'est l'élément caractéristique et celui qui le départage d'un chasseur conventionnel car il est conçu pour être quasi invisible au radars contemporains sans l'utilisation de systèmes de guerre électronique. Le F22, le F35, le J20, le PAKFA et le J31 ont quand même des designs suffisamment différents pour que l'on fasse le comparatif.

Un Rafale est plus discret qu'un Mirage2000 mais est ce qu'on peut comparer sa furtivité PASSIVE à celle d'un F35 qui a fait des choix et des compromis coûteux? Je ne pense pas.

[eutoposWildcat]

Un Rafale est plus discret qu'un Mirage2000 mais est ce qu'on peut comparer sa furtivité PASSIVE à celle d'un F35 qui a fait des choix et des compromis coûteux? Je ne pense pas.

Pour ce qui est de la furtivité, la différence est sans aucun doute importante entre un Rafale et un F-35.
Cependant, la furtivité est un moyen. La possibilité de voler très bas, les contre-mesures électroniques et les armements tirables à longue distance sont d'autres moyens concourant au même but. C'est en somme, je crois, ce que disait Ergo : ce n'est pas parce qu'on ne conçoit pas un avion très furtif qu'on ne tâche pas pour autant de mettre en œuvre ce qu'il faut pour combattre la même menace pressentie.
Maintenant, quel est le bon mélange, le bon degré pour chacun des moyens ? Je n'en sais rien du tout. Et j'imagine que nous ne le saurons pas tant que nous n'aurons pas effectivement un affrontement entre combattants équipés des armes les plus perfectionnées. (EDIT : Ce que je ne souhaite pas, hein, soyons clairs. Je suis curieux de nature, mais pas dans cette mesure-là.)

[warbird2000]

Comparer la furtivité du Rafale et du F-35 est non sens
car on sait bien que pour accomplir un mission minimum, le rafale sera obligé de prendre des bidons, un pod laser, des gbu en externe, ce que le F-35 ne doit pas faire

Maintenant qu'on estime que la furtivité du F-35 peut être mise à mal par des progrès technologiques , cela je ne le conteste pas
Mais le revêtement du F-35 peut aussi bénéficier de progrès, c'est par exemple le cas du F-22 qui a bénéficié des progrès du F-35 en la matière

Que le F-35 sera le moins cher des avions furtifs c'est fort possible mais pour pas mal de missions des forces aériennes , surtout celle des petits pays, elle sera un gadget couteux en ressource,

Va-t-on demander au Danemark par exemple d'être en première ligne pour percer des défenses d'un pays comme l'Iran, la chine

Flight global citait le cas d’Israël qui estimait qu'une fois les défenses ennemis percées, c'est la charge emportée par les avions qui importerait le plus d’où la possibilité que d'autre F-15 I soient achetés

Il me semble que Mc cain est républicain et il a toujours été farouchement opposé au F-35 vu ses couts astronomiques. Curieux de voir la position de l'administration Trump dans le domaine.

[TooCool_12f]

McCain est aussi un ancien pilote de chasse... ptet sachant un peu mieux de quoi on parle et moins enclin à gober la propagande de LM que d'autres

[warbird2000]

Israel va recevoir ses deux premiers exemplaires sur son sol en principe lundi

https://www.f35.com/news/detail/first-t ... -to-israel

Ils en ont commandés 50, aidés il est vrai par un gros chèque donné par l'oncle SAM.

[MS Galileo]

Ils ont eu la main forcée en fait, ils voulaient des F-15 mais le FMA stipulait qu ils fallait acheter des F-35.

[jojo]

Lorsque vous parlez de larguer des bombes sur des Toyota vous faites, je pense, l'erreur de parler des réalités actuelles alors que le F-35 est conçu pour les réalités de demain.
La réalité de demain c'est que dans 20 ans, sur beaucoup de ces Toyotas, il y aura un système missile Sol-Air opérationnel avec des personnes sachant s'en servir correctement. La vérité de demain c'est que la moindre opération de "guerre asymétrique" vous mettra face à des ennemis capables d'organiser une riposte Sol-Air à base de guidage IR et Radar (qui seront anciens pour les standards de leur époque mais tout à fait opérationnels).

Je penses que c'est toi qui est dans l'erreur.

Le F-35 ne se justifie vraiment que dans un conflit inter-étatique.

Je n'ai pas entendu parlé de beaucoup de SA-3 ou SA-8 chez les djihadistes dernièrement, et pourtant c'est ancien. Et ce n'est pas demain qu'on montera un SA-3 sur un Toyota.
Les MANPADs ? La réponse du F-35 est la même que celle des chasseurs d'aujourd'hui = voler au-dessus du plafond.
Peut-être un jour les DIRCM seront-ils montés sur les chasseurs...

Si tu veux jouer avec des SAM à guidage radar contre les armée occidentales il faut pouvoir les saturer. Et il n'y a qu'un Etat qui pourrait le faire.
Les Russes ont joué aux cons en Crimée en filant des systèmes SA-11 en "décentralisé"...on a vu le résultat.

Cet argument des SAM lourds dans les guérillas ne tient pas la route. A partir du moment où tu as du matériel lourd tu dois t'organiser pour le mettre en œuvre, c'est à dire comme une armée, et tu deviens vulnérable face à une armée mieux équipée.

Donc le F-35 se justifie contre une Russie qui redevient agressive ou contre la Chine. Mais ce n'est pas politiquement correct de l'annoncer.
Et je vois mal les Européens aller s'engager dans le Pacifique.

[TooCool_12f]

en fait, ils l'anoncent et même insistent que c'est indispensable de s'en équiper pour les conflits contre des "near peers", soit, les ennemis de capacité équivalente comme la chine ou la russie... qu'on affrontera jamais directement car ce n'est, et ne sera jamais, intéressant pour personne...

[jojo]

en fait, ils l'anoncent et même insistent que c'est indispensable de s'en équiper pour les conflits contre des "near peers", soit, les ennemis de capacité équivalente comme la chine ou la russie... qu'on affrontera jamais directement car ce n'est, et ne sera jamais, intéressant pour personne...

Je ne suis pas aussi optimiste que toit sur cet aspect des choses, mais au moins on est d'accord sur l'avion

[TooCool_12f]

ben, partant du principe qu'en politique on veut pas de dégâts dans ses rangs, un conflit avec une puissance équivalente revient à un résultat trop risqué.... on fera comme au temps de la guere froide, des zigouilages de "petits" intermédiaires... plus faciles à assumer...

[jojo]

ben, partant du principe qu'en politique on veut pas de dégâts dans ses rangs, un conflit avec une puissance équivalente revient à un résultat trop risqué.... on fera comme au temps de la guere froide, des zigouilages de "petits" intermédiaires... plus faciles à assumer...

Avec cette logique, l'Histoire ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui...

[TooCool_12f]

en fait, c'est exactement à cause de cette logique qu'elle est comme aujourd'hui... pendant des siècles, les pertes humaines étaient considérées comme "normales" en temps de guerre... jusqu'aux carnages des WWI et WWII

ensuite, on a réalisé que ça reviendrait vraiment "trop cher" de faire une WWIII, d'où la guerre froide et tous les conflits où l'on avait les gros qui tapaient sur les "petits" (généralement soutenus par d'autres "gros")

Et en même temps, l'économie s'est globalisée; ce qui revient à rendre les affrontements avec un aurte "gros" encore plus cher car non seulement ça couterait trop cher en vies humaines, mais aussi en pépéttes par dessus le marché

mais même si on argumente sur la justification d'acheter tel ou tel avion, on est entrain de sortir de la charte (pour pas changer )

[ironclaude]

...
ensuite, on a réalisé que ça reviendrait vraiment "trop cher" de faire une WWIII, d'où la guerre froide et tous les conflits où l'on avait les gros qui tapaient sur les "petits" (généralement soutenus par d'autres "gros")
...

Oui, surtout qu'une WWIII serait nucléaire, avec la perspective d'égaler voire de dépasser le score de la WWII en quelques jours, au lieu de passer 6 ans à zigouiller laborieusement les gens avec des procédés plus artisanaux...

...
mais même si on argumente sur la justification d'acheter tel ou tel avion
...

Avec la mondialisation, on risque de se retrouver à faire la guerre avec un de ses fournisseurs d'armements, en plus...
Rigolez pas, c'est arrivé aux Argentins en 1982 : leurs deux destroyers les plus récents venaient de leur être livrés par les Anglais !