Ah tiens... Ca me rappelle la dispo "FAS" çaDeeJay a écrit :Y a même un terme qui a été inventé à une époque ou l'on voulait dire : combien d'avion dans xx heures (?) si on mobilise toutes les pièces et cannibalise toute la flotte existante dans le monde (sans prendre en considération les contraintes logistiques d'acheminement ni les délais) => là on parle d'avion "disponnable" !
Tigre de papier?
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#26-
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#27Dans l'absolu, je comprends tout à fait ça. Mais là en particulier, on a un tableau comparatif dans le rapport que j'ai mis en lien qui laisse à penser qu'on peut comparer entre elles les disponibilités des appareils, non ? Or certains ont des taux autour de 90% (Mirage et Rafale) en général, et d'autres, comme le Tigre, des taux bien plus bas. Même les Transall sont données pour une meilleure disponibilité que le Tigre.DeeJay a écrit :QR_BBPOST
Donc, perso, quand j’entends parler de "dispo", bonne ou mauvaise ... je "pouf".
Par ailleurs, les commentaires qui suivent dans le rapport confirment, qualitativement, un problème.
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#28J'ai pas lu tout le rapport, mais il me semble qu'au début de l'opération Serval, devant le faible nombre de Tigre déployés, ils avaient été "obligés" de reconnaitre qu'ils avaient fait des économies sur les lots de déploiement. ça finit par se payer !
De plus sur certains théâtres, l'environnement semble encore plus "abrasif" que l'ennemi. Je pense que les hélicos souffrent plus que les avions qui volent plus haut...
De plus sur certains théâtres, l'environnement semble encore plus "abrasif" que l'ennemi. Je pense que les hélicos souffrent plus que les avions qui volent plus haut...
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#29Tu as mis le doigt dessus. Lorsque les éléments viennent provoquer une usure très prématurée ou des pannes trop fréquentes, le stock de pièces se tarit très vite et la disponibilité instantanée en souffre inévitablement.jojo a écrit :De plus sur certains théâtres, l'environnement semble encore plus "abrasif" que l'ennemi. Je pense que les hélicos souffrent plus que les avions qui volent plus haut...
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#30Et ben... Heureusement qu'on ne fait pas la guerre, alors !OPIT a écrit :QR_BBPOSTTu as mis le doigt dessus. Lorsque les éléments viennent provoquer une usure très prématurée ou des pannes trop fréquentes, le stock de pièces se tarit très vite et la disponibilité instantanée en souffre inévitablement.jojo a écrit :De plus sur certains théâtres, l'environnement semble encore plus "abrasif" que l'ennemi. Je pense que les hélicos souffrent plus que les avions qui volent plus haut...
Je m'étais fait une réflexion (les pros vont la trouver stupide, mais bon...) concernant notre armée (le "notre" est général, je ne veux pas dire que je ne dis ça que pour la France...).
Je me disais que les moyens étaient peut-être vus aujourd'hui comme des moyens de dissuasion et non d'intervention... contrairement à ce que l'on en dit. C'est peut-être l'effet pervers de la dissuasion elle-même que de nous faire penser que si on a un inventaire conventionnel "qui claque", cela suffira certainement à nous éviter pas mal de problèmes, et que la dissuasion (la vraie) est là pour les éventuels gros problèmes.
Au final, on a des trucs qui marchent et avec lesquels on peut faire la guerre (le fameux inventaire "qui claque") mais tous les "à côtés" permettant d'effectivement de mener une guerre sont oubliés : les stocks de pièces et de munitions, la logistique bien sûr mais aussi les chaînes pour compléter l'attrition...
Résultat : on peut faire illusion en jouant sur l'effet de "surge" quand un conflit pète, et ensuite on serre les fesses pour pouvoir alléger le dispositif rapidement. Autant dire que dans le cas d'un conflit où la haute intensité durerait 3 ou 6 mois et non quelques jours il y aurait de quoi avoir quelques sueurs froides.
Arrivez-vous à vous Imaginer un conflit haute intensité de 6 mois, dans lequel nous perdrions (en étant raisonnables) 15 ou 20 avions de premier rang et une vingtaine de chars ? Ce n'est pourtant pas délirant, par exemple dans les Malouines (2 mois et demi) pour les anglais :
...et je vous épargne le bilan côté argentin. Juste pour info sur l'attrition, les chaînes de chars Leclerc sont fermées depuis les années 2000. Donc si on veut des chars neufs on va les acheter en Allemagne ou aux USA.258 morts
777 blessés
106 prisonniers
10 avions Harrier (sur 38 déployés !)
24 hélicoptères
2 destroyers
2 frégates
1 Barge de débarquement de chars
1 CDIC
1 porte-conteneurs
Bref, ma réflexion me portait à penser que nos armées ne sont plus prévues pour "durer" (terme qui plaît pourtant bien) parce que des guerres qui durent... on n'en a plus fait depuis des dizaines d'années. Je ne jette la pierre à personne, c'est nos sociétés entières qui sont comme ça (je repensais aux journalistes qui parlaient en 2003 d'enlisement parce que l'Irak n'avait pas capitulé après moins d'un mois de combat... et les journalistes n'étaient que le reflet de la société, comme souvent).
Bref, c'est hors-sujet mais c'était ma réflexion à le noix...
Dernière modification par PePe le mar. sept. 06, 2016 6:12 pm, modifié 1 fois.
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#31Mais qui fourni ces chiffres? ... ce sont les états-majors (?) via les services de com (?) ... mais quelles sont leur sources? les CST (chef soutient technique mécao) ou les chefs de détachement (PN) ... il n'y pas vraiment de règle sur ce que veut dire "disponibilité". Sur un même site et sur une même machine, d'un détachement à l'autre, et suivant qui établi et transmet les sats on a pas les même "résultats" ... donc pareil, à tous les niveaux, ont peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut.eutoposWildcat a écrit :Or certains ont des taux autour de 90% (Mirage et Rafale) en général, et d'autres, comme le Tigre, des taux bien plus bas. Même les Transall sont données pour une meilleure disponibilité que le Tigre.
Par ailleurs, les commentaires qui suivent dans le rapport confirment, qualitativement, un problème.
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#32Le Colonel Goya, qui tient un blog a une théorie là dessus.PePe a écrit :QR_BBPOST Et ben... Heureusement qu'on ne fait pas la guerre, alors !
Vers la fin de la Guerre Froide on avait un budget de la Défense autour 3% du PIB, et on vivait bien (pas de pénurie dans les années 80').
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html
Transposé aujourd'hui ça ferait un budget à 60md€, avec bien plus de capacités pour l'Armée, d'emplois dans l'industrie et bien sûr l'Armée elle-même.
Le problème est comment distribuer les ressources, où sont les priorités de l'Etat ?
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#33Ce n'est pas oublié. C'est juste inaccessible financièrement à partir d'un certain point, et c'est valable pour tout le monde. Je te laisse imaginer le coût d'une chaîne de production capable de produire un avion de combat en un mois au lieu de deux ans (en supposant que ce soit techniquement possible)PePe a écrit :Au final, on a des trucs qui marchent et avec lesquels on peut faire la guerre (le fameux inventaire "qui claque") mais tous les "à côtés" permettant d'effectivement de mener une guerre sont oubliés : les stocks de pièces et de munitions, la logistique bien sûr mais aussi les chaînes pour compléter l'attrition...
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#34Sans aller jusqu'à produire des chasseurs en un mois, j'ai quand même l'impression que les stocks de rechanges sont sous-dimensionnés pour certains matériels.
Et le problème des révisions qui s'éternisent mériterait aussi qu'on si intéresse sérieusement.
Mais forcément, quand on cannibalise une machine en cours de révision, ça n'aide pas à la terminer dans les temps.
La boucle est bouclée
Et le problème des révisions qui s'éternisent mériterait aussi qu'on si intéresse sérieusement.
Mais forcément, quand on cannibalise une machine en cours de révision, ça n'aide pas à la terminer dans les temps.
La boucle est bouclée
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#35Sans aller jusqu'à produire comme en 1945, la capacité à combler l'attrition n'est pas acquise tout court sur beaucoup de matériels "de premier rang".
Ils ont été acquis comme des bijoux de famille et non comme des "consommables de temps de guerre", ce qu'ils sont.
Ils ont été acquis comme des bijoux de famille et non comme des "consommables de temps de guerre", ce qu'ils sont.
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#36Peut être aussi que les technologies évoluent et que sur le terrain on ne peut plus se permettre de rafistoler un avion ou un hélico comme on le faisait il y à 30 ou 40 ans.
Aujourd'hui dès qu'il s'agit d'électronique poussée il faut renvoyer chez le fabricant, je prends l'exemple de l'avionique où un mécano ne va plus mettre les doigts dans les circuits comme avant car ce n'est pas de son niveau.
Alors pour le tigre qui est une révolution au niveau de l'avionique embarquée dans les hélicos de combat il ne faut pas s’étonner qu'un fossé s'est creusé entre les personnels de maintenance de premier échelon et les ingénieurs qui bossent chez les fabricants.
Aujourd'hui dès qu'il s'agit d'électronique poussée il faut renvoyer chez le fabricant, je prends l'exemple de l'avionique où un mécano ne va plus mettre les doigts dans les circuits comme avant car ce n'est pas de son niveau.
Alors pour le tigre qui est une révolution au niveau de l'avionique embarquée dans les hélicos de combat il ne faut pas s’étonner qu'un fossé s'est creusé entre les personnels de maintenance de premier échelon et les ingénieurs qui bossent chez les fabricants.
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#37Les matériels sont de plus en plus complexes, certes, mais quand même, à chaque nouvelle entrée en service (chaque nouvelle génération), on nous "vend" l'idée que la maintenance sera plus facile, les réparations plus rapides grâce à une conception modulaire, de l'auto-diagnostique etc...
Sauf qu'on n'a plus les moyens de se payer tous les blocs de composants interchangeables qu'on souhaiterait. Il faudrait peut-être revenir à du rustique : aux kilomètres de câbles entortillés ou à la tôle qu'on redresse au marteau. Mais dans ce cas, quid des performances ?
Sauf qu'on n'a plus les moyens de se payer tous les blocs de composants interchangeables qu'on souhaiterait. Il faudrait peut-être revenir à du rustique : aux kilomètres de câbles entortillés ou à la tôle qu'on redresse au marteau. Mais dans ce cas, quid des performances ?
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#38C'est pas que ce n'est pas de son niveau, c'est que tout est organisé pour renvoyer les boites noires chez l'industriel plutôt que de remplacer la carte ou le composant sur la carte.RAMIUS1983 a écrit :QR_BBPOST Aujourd'hui dès qu'il s'agit d'électronique poussée il faut renvoyer chez le fabricant, je prends l'exemple de l'avionique où un mécano ne va plus mettre les doigts dans les circuits comme avant car ce n'est pas de son niveau
On a confié la maintenance aux industriels, car sans ça ils ne survivraient pas avec des matériels qui ont des durées de vie de 30 ans !
Et ne vous méprenez pas, c'est pareil pour l'électronique grand public...
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- Elève Pilote
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#39Et en plus, on nous prédit systématiquement que ça coutera moins cher !
En budget pour les personnels, c'est évident puisqu'on supprime des postes à cette occasion.
En budget pièces et main d'oeuvre externalisée, c'est moins sur...
Quant à la qualité de service (traduction pour les fonctionnaires : sens du service public), alors là ...........
En budget pour les personnels, c'est évident puisqu'on supprime des postes à cette occasion.
En budget pièces et main d'oeuvre externalisée, c'est moins sur...
Quant à la qualité de service (traduction pour les fonctionnaires : sens du service public), alors là ...........
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#40Ce qu'il faut voir c'est le contenu du contrat, et 2 ans c'est pour la plus grande visite. Exemple concret de contrat hélico "toute les pièces doivent être fournies par le client" (l'armée) en ce moment c'est disette (ça date pas d'aujourd'hui) , du coup attente de pièces très,très longue, et donc en attendant l'aéronef est au fond du hangar en attente de pièces. Mais bon c'est un problème parmi tant d'autres qui fond que la diso en ligne est maigrelette.lancaster a écrit : sous traitants civils qui révisent les hélos en 2 ans au lieu de 6 mois,