DCS et les brouilleurs

[jeanba]

On en sait pas beaucoup plus sur un radar militaire que sur un brouilleur
Dans les deux cas,on en connaît les principes généraux :les lois de la physique on a une idée ses solutions technologiques, ce qu'on veut bien nous en dire, mais quant aux performances réelles en conditions opérationnelles : ceux qui parlent ne savent pas et ceux qui savent ne parlent pas

[DeeJay]

... Je me suis déjà fait plomber par un F-15 joueur qui m'a détecté à 30 Nm alors que j'étais en Kamov, stationnaire et 2 m/sol... Il m'a quand même sorti "Ouais mon radar a détecté les arrêtes des pales de ton hélico..."

Et bien on ne t'as pas raconté de conneries. Sur un debrief en mission à Djibouti, un pil de -5 nous a confirmé qu'il accrochait sans prob (à une distance que je ne mentionerais pas) un Puma posé à Grand Bara alors qu'il avait du mal à sortir un avion de transport tactique en phase de largage. (Je ne parle pas de simu)

Oui, un rotor ça fait du gros effet Doppler.

Déjà que même lorsqu'une information est dûment corroborée elle est mise en doute par la communauté, la avec quelques choses d'au mieux empirique, au pire inventée, ils vont au devant d'un raz de marrée de contestations.

CQFD

[DeeJay]

Tu créés de toute pièce un brouilleur, ses effets et ses caractéristiques à partir de rien.

A moins de connaître avec précision les Fre, Li et Pri ainsi que les les algo de traitement, pour les radar simulés dans nos "jeux pour grand garçon", c'est la même limonade.

[Bacab]

On en sait pas beaucoup plus sur un radar militaire que sur un brouilleur
Dans les deux cas,on en connaît les principes généraux :les lois de la physique on a une idée ses solutions technologiques, ce qu'on veut bien nous en dire, mais quant aux performances réelles en conditions opérationnelles : ceux qui parlent ne savent pas et ceux qui savent ne parlent pas

Je ne suis pas d'accord. Les lois physiques auxquels sont soumis un radar et les contraintes qu'elles imposent sont bien connues du grand publique, celles qui se retrouvent derrière un brouilleur le sont beaucoup (mais alors vraiment beaucoup) moins.

@Deejay
Il est plus facile d'avoir une simulation réaliste du radar, je suis d'accord que ce n'est pas parfait et qu'il manque un certain nombre de choses mais par rapport à ce qu'on méconnaît en matière de brouilleur c'est peanuts. Par exemple: les domaines radar balayés (gisement et site) sont connus et reproduits par tous les modules DCS. Il n'en va pas de même pour les brouilleurs (dans Falcon c'est différent il me semble ?). De même les bandes fréquences exploitées par les radar sont publiques alors que pour les brouilleurs ce n'est pas le cas.

Je pense honnêtement que le socle de connaissances n'est pas suffisamment solide pour justifier qu'on pousse l'intégration des brouilleurs dans DCS. Même si une approche simplifiée est tout à fait possible comme ce qui a été fait dans Falcon ou Jane, je pense que dans DCS ça ne ferai que rajouter du bazar.

Et contrairement au radar qui pour le coup me semble essentiel car tous le SNA des avions récents sont basés dessus, ce qui justifie qu'on comble les lacunes avec des extrapolations, pour les brouilleurs ce n'est pas aussi évident (je ne présume pas de leur importance IRL, mais je parle bien de leur impact IG s'ils étaient développés).

[DeeJay]

De même les bandes fréquences exploitées par les radar sont publiques alors que pour les brouilleurs ce n'est pas le cas..

La gamme de freq du radar ne t'apporte quasi rien (ils travaillent nécessairement tous grosso modo dans les mêmes gammes) ... Les plus importants sont les li et pri, et la, si tu trouve l'info sur un site publique, prévient moi, y a des gens avec qui je bosse qui seront plus qu'intéressés. ... Autre chose, faut aussi les algo et/ou simule le travail du pilote qui va jouer avec la Prf. Faudrait aussi simuler la SER et sa variation avec l'aspect fonction des autres param ... etc ... Dans nos simul, les radar comme les brouilleurs et leurres ne sont que de vastes approximations n'ayant pour but que de donner une illusion. Dans un cas comme dans l'autre, c'est simplifié à l'extrême et repose essentiellement sur de la chart data.

[jeanba]

On en sait pas beaucoup plus sur un radar militaire que sur un brouilleur
Dans les deux cas,on en connaît les principes généraux :les lois de la physique on a une idée ses solutions technologiques, ce qu'on veut bien nous en dire, mais quant aux performances réelles en conditions opérationnelles : ceux qui parlent ne savent pas et ceux qui savent ne parlent pas

Je ne suis pas d'accord. Les lois physiques auxquels sont soumis un radar et les contraintes qu'elles imposent sont bien connues du grand publique, celles qui se retrouvent derrière un brouilleur le sont beaucoup (mais alors vraiment beaucoup) moins.

Tu penses ce que tu veux, mais je te suggère de te renseigner un peu sur la guerre électronique, et sur les technologies utilisées, et de prendre un peu de recul sur les limitations des connaissances disponibles sur les radars comparés aux contraintes militaires ...
Edit : message incomplet, je voulais ajouter :
De pondre un modèle approximatif de radar, un modèle approximatif de brouillage le tout basés par exemple sur le cours de l'US Navy, de mettre ça dans excel et d'en dégager des tendances.
J'avais fait ça au début des années 90, au milieu des années 90 et c'était assez drôle

[Azrayen]

Bref, les gars, votre débat n'est pas sans intérêt mais on s'éloigne de la question initiale

Ce que dit jojo :
1/ dans DCS, le brouilleur c'est On/Off (éventuellement avec une petite intelligence derrière pour décider quand on et quand Off ; sur le A-10C (joueur) et sur les avions IA (3-4 scenarii dans les options de l'avion réglables via éditeur de mission).
Ça, y'a pas tant de raison que ça change.

2/ dans DCS, le brouilleur c'est assez monotype : ça brouille, et puis en deçà d'une certaine distance, le radar adverse "perce" le brouillage (= burn through).
---> au delà de cette distance de "BT", on peut tirer en HOJ, sans information directe de distance (= PK faible) (on peut demander à l'AWACS aussi, des fois ça marche)
---> en deçà de cette distance, le brouillage étant "cassé", on peut tirer en mode normal (selon son armement : STT, TWS...) avec un PK identique à celui du scénario sans brouillage.
Ça, y'a pas tant de raison que ça change non plus (serait compliqué).

3/ dans DCS, la distance de BT dépend du type de brouilleur exclusivement ; autrement dit, le type de votre radar n'est pas pris en compte (et la SER de la cible pas sûr, contrairement à ce qu'il se passe dans un scénario hors brouillage). C'est de ce point que jojo proposait de débattre ; je trouve ça intéressant, car il serait assez facile d'introduire (via une simple "chart data" comme dit DeeJay) un peu de variété.
Qu'est-ce que ça changerait ?

Problème A :
Tu as un Su-27 (gros radar) et tu attaques un B-52 qui brouille (grosse SER, mais aussi gros brouilleur)
= tu détectes le brouilleur à 200km
= tu casses le brouillage à 22km

Tu as un MiG-29 (petit radar) et tu attaques le même B-52 qui brouille (mêmes caractéristiques que ci-dessus)
= tu détectes le brouilleur à 200km
= tu casses le brouillage à 22km
Pas logique...

Problème B :
Tu as un chasseur FC (à gros radar F-15C/Su-27) ou à petit radar (MiG-29) et tu attaques un chasseur d'en face
= tu détectes le brouilleur à 200km
= tu casses le brouillage à 41km si ta cible est un F-15 ou Su-27 => au delà de la portée de la plupart de tes missiles ; le brouillage embête donc un peu ta SA, mais ne t'empêche pas de tirer à portée max.
= tu casses le brouillage à 52km si ta cible est un MiG-29 => au delà de la portéede la plupart de tes missiles ; le brouillage embête donc un peu ta SA, mais ne t'empêche pas de tirer à portée max.

Si j'ai bien compris, jojo propose (encore faudra-t-il convaincre ED, une autre paire de manche) que :
- la puissance (et les capacité ECCM) du radar assaillant (et la SER de l'avion défenseur si pas déjà le cas) soient prises en compte pour la distance de détection du brouillage et la distance de BT, histoire que tous les avions ne soient pas logés à la même enseigne (= "corrige" le problème A) (*).
- la distance de BT soit revue pour être inférieur à la portée max head on des armements BVR classiques (= "corrige" le problème B).

(*) sur ce sujet, je comprends la crainte de Bacab (= des débats/remises en cause sans fin par ceux qui jouent bcp multijoueur PvP avec le kill en (seule?) ligne de mire) ; mais DCS ne se limite pas à ce public, et le type de joueurs évoqués est de toute façon souvent de mauvaise fois. Si ED implémente ce genre de truc, en faisant avec les rares données dispos + en essayant d'être consensuel (= éviter le favoritisme) + en publiant les règles choisies (ça changera...), les joueurs s'adapteront ! Et ceux qui cherchent l'überplane pour faire du kill, du kill et encore du kill (frag fest) privilégieront celui des avions qui sera "le mieux" à leurs yeux (comme d'hab).

++
Az'

[Poliakov]

De toute façon DCS comme Falcon sont des simulateurs de combat dans un environnement de guerre moderne. Dans un environnement de guerre moderne la GE est indispensable, même si c'est par extrapolation voir inventé de toute pièce elle est indispensable pour représenter un conflit moderne. Quant à l'équilibrage on s'en tamponne, les guerres et combats équilibrés sa n'existe pas, c'est aux combattants de s'adapter par rapport à sa propre situation. Si le F-15 ou le su-27 sont les maîtres du ciel, bah soit, c'est au différents opposants de s'adapter à cet état de fait et aux créateurs de missions de rééquilibrer la situation de part sont contexte et d'adapter les stratégies adéquats.

[yoann_q]

ce genre de lecutre peut vous intéresser
http://www.navair.navy.mil/nawcwd/ewssa ... 208347.pdf
quelques éléments de vulgarisation sur le radar et les brouilleur et les techniques possibles (RGPO ...)
après , avoir les capacités réelles des AN/ALQ bidule (fonctions et bande de fonctionnement), c'est une autre histoire
ceci dit , est que le pilote qui appuie sur ON/ OFF a réellement autre chose à faire ? (dans la réalité également) et du chaff / flare en manuel

[Bacab]

On en sait pas beaucoup plus sur un radar militaire que sur un brouilleur
Dans les deux cas,on en connaît les principes généraux :les lois de la physique on a une idée ses solutions technologiques, ce qu'on veut bien nous en dire, mais quant aux performances réelles en conditions opérationnelles : ceux qui parlent ne savent pas et ceux qui savent ne parlent pas

Je ne suis pas d'accord. Les lois physiques auxquels sont soumis un radar et les contraintes qu'elles imposent sont bien connues du grand publique, celles qui se retrouvent derrière un brouilleur le sont beaucoup (mais alors vraiment beaucoup) moins.

Tu penses ce que tu veux, mais je te suggère de te renseigner un peu sur la guerre électronique, et sur les technologies utilisées, et de prendre un peu de recul sur les limitations des connaissances disponibles sur les radars comparés aux contraintes militaires ...

Je pense que je n'en ai pas besoin

@Az:
Et surtout je pense qu'il y a beaucoup à faire avant de s'y intéresser. Si déjà il pouvait corriger les problèmes des missiles (sensibilité chaff/flare, les coefficients de trainée foireux et leurs algo de guidages non moins foireux), mettre tout le monde à la même enseigne (mise à niveau des modèles FC par exemple) et intégrer un moteur de campagne dynamique.

[Azrayen]

ceci dit , est que le pilote qui appuie sur ON/ OFF a réellement autre chose à faire ?

Non, pas vraiment.
Et d'ailleurs jojo ne propose pas de modifier ça.

je pense qu'il y a beaucoup à faire avant de s'y intéresser.

Si on discutait d'une simulation en profondeur des ECM, je serais tout à fait d'accord.

Mais pour la proposition de jojo, pas forcément : c'est du même niveau...
- en matière d'impact sur la "jouabilité" de DCS
- et en matière de complexité de codage (relativement simple = devrait pas prendre trop de temps à coder/tester/releaser)
... que certaines des autres problématiques que tu cites et qui impactent le BVR (sensibilité chaff/flare, les coefficients de trainée foireux et leurs algo de guidages non moins foireux).

Concernant la mise à niveau des modèles FC le premier (si tu parles bien des modèles 3D) c'est pas du tout les mêmes personnes donc pour moi y'a pas de débat sur ce qui doit être fait d'abord, ça pourrait être en //.
Concernant l'intégration d'un moteur de campagne dynamique : l'impact sur la "jouabilité" de DCS serait très largement supérieur, en effet ; mais la complexité de développement de cette fonctionnalité (donc le temps nécessaire) l'est aussi...

[Bacab]

ceci dit , est que le pilote qui appuie sur ON/ OFF a réellement autre chose à faire ?

Non, pas vraiment.
Et d'ailleurs jojo ne propose pas de modifier ça.

je pense qu'il y a beaucoup à faire avant de s'y intéresser.

Si on discutait d'une simulation en profondeur des ECM, je serais tout à fait d'accord.

Mais pour la proposition de jojo, pas forcément : c'est du même niveau...
- en matière d'impact sur la "jouabilité" de DCS
- et en matière de complexité de codage (relativement simple = devrait pas prendre trop de temps à coder/tester/releaser)
... que certaines des autres problématiques que tu cites et qui impactent le BVR (sensibilité chaff/flare, les coefficients de trainée foireux et leurs algo de guidages non moins foireux).

Concernant la mise à niveau des modèles FC le premier (si tu parles bien des modèles 3D) c'est pas du tout les mêmes personnes donc pour moi y'a pas de débat sur ce qui doit être fait d'abord, ça pourrait être en //.
Concernant l'intégration d'un moteur de campagne dynamique : l'impact sur la "jouabilité" de DCS serait très largement supérieur, en effet ; mais la complexité de développement de cette fonctionnalité (donc le temps nécessaire) l'est aussi...

Je pensais surtout à la mise à niveau de tout les modèles de vol (il me semble que le 29 et le 33 ont encore leur vieux modèle).

[DeeJay]

De toute façon DCS comme Falcon sont des simulateurs de combat dans un environnement de guerre moderne.

Dans Falcon4 c'est quand même TRES limité. Si tu dis "moderne" en parlant de F4, moderne = années 80'/90' ... pas franchement au-delà (d'où la limite sensible dans l'équilibre de la campagne quand on mêle munitions stand-off avec les désirs de missile de croisières, capacités anti-missiles et brouillage offensif complexe que certains voudrais bien voir arriver => risque important de complètement broyer l'équilibre fragile de la campagne dynamique.)

Même si je ne suis pas totalement d'accord avec Bacab, je le rejoins tout de même, lui et Az sur le fait que SI cela doit être implémenté, il faudra que ce soit ED qui le fasse et avec un bonne dose de neutralité/objectivité (même si basé sur des suppositions) et ne pas le laisser aux développeurs de modules qui pourraient être tentés de fait de leur produit un "überplane".

EDIT:

Il est vrai aussi, comme le dis si justement Bacab, que debugger les SAR et implémenter le radar AS est surement plus (+) prioritaire. En d'autres termes, la GE (évolué), on en est pas encore là...

[jojo]

Az' a très bien résumé les points que je voudrais voir corriger:
- que la distance de Burn Through devienne inférieure à la portée de missiles BVR en MA/ HA
- que cette distance dépende aussi de la portée de détection

La portée de détection étant déjà influencée par un certain nombre de facteur, ajouter un coefficient multiplicateur <1.0 ne me parait insurmontable et pas du tout du même ordre que les autres problèmes évoqués.

Concernant les infos sur les brouilleurs, les bandes de fréquence couvertes se trouvent assez bien. Paradoxalement souvent dans de vieilles publications (archives Flight Global ou publications de l'association Guerrelec par exemple).
Mais ça n'est intéressant que pour savoir quels radars de SAM/ AAA seront affectés ou pas. La plupart des radars de chasseur travaillent entre 9 et 10Ghz.

Enfin bref ce n'est pas parce qu'on ne le sait pas que des infos ouvertes ne sont pas disponibles...

[Azrayen]

Concernant la mise à niveau des modèles FC le premier (si tu parles bien des modèles 3D) c'est pas du tout les mêmes personnes donc pour moi y'a pas de débat sur ce qui doit être fait d'abord, ça pourrait être en //.

Je pensais surtout à la mise à niveau de tout les modèles de vol (il me semble que le 29 et le 33 ont encore leur vieux modèle).

Il te semble bien, c'est en cours d'ailleurs.
Mais je te ferais la même réponse que plus haut : le mec qui code des MdV ne code pas des radars/CME généralement.

Il est vrai aussi, comme le dis si justement Bacab, que debugger les SAR et implémenter le radar AS est surement plus (+) prioritaire. En d'autres termes, la GE (évolué), on en est pas encore là...

Les SAR ??
Le radar AS, c'est aussi en cours (pour le F-18) ; et là pour le coup, c'est effectivement le même domaine, donc sans doute le même mec (ou la même équipe). Si on est plutôt mud, c'est prioritaire ; si on est plutôt chasse, ça l'est sans doute moins.
Enfin, on ne parle pas de "vraie" GE évoluée (ce serait une gageure) mais juste d'un petit progrès ; qui consommerait infiniment moins de ressources que l'ensemble du radar AS.

[DeeJay]

Pardon, les Missiles Semi-Actifs. (Ou les actifs, je ne sais plus exatement lequels on un problème) ARH/SARH.

[jojo]

Pardon, les Missiles semi-Actifs. (Ou les actifs, je ne sais plus exatement lequels on un problème)

Ce sont bien les Fox 1 qui posent problème: Semi Active Radar Homing = SARH

[Bacab]

Pardon, les Missiles semi-Actifs. (Ou les actifs, je ne sais plus exatement lequels on un problème)

Ce sont bien les Fox 1 qui posent problème: Semi Active Radar Homing = SARH

Ils posent tous problème. Actuellement l'AIM-120 a de moins bon résultat lorsqu'il essaye de lofter par exemple (ie il va moins loin lorsqu'il lofte parce qu'en fin de trajectoire il prends énormément de G pour rien en essayant de rattraper sa cible).

[jojo]

Je ne prétend pas régler tous les problèmes de DCS

[diditopgun]

C'est quoi le problème sur les Fox1 ?

[jojo]

[quote="diditopgun"]C'est quoi le problème sur les Fox1 ?[/quote

Les chaffs ! Il suffit d'en larguer un certain nombre assez rapprochés et ça marche à tous les coups !

[diditopgun]

Ah ok, ça ne m'avait pas choqué plus que ça mais je ne me suis pas encore remis au BVR intensif.

[Azrayen]

Bon,

Bacab a donné son avis :

DCS souffre déjà bien assez de ses multiples niveaux de modélisations, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'ajouter de plus grand déséquilibres en modélisant de manière approximative la GE.

Je suis d'accord, mais je n'imaginais pas "ajouter de plus grands déséquilibres" avec la proposition de jojo : pour moi, c'est une démarche à mettre en œuvre de manière identique pour tous les avions concernés (= à ce jour, les chasseurs FC et le M-2000).

Les autres, n'avez-vous pas d'avis sur la question ? La conversation a été "détournée" et a évoqué d'autres aspects, mais sans répondre au sujet initial...

[diditopgun]

Dès qu'on peut rajouter des détailles cohérent qui font se rapprocher de la réalité je suis pour ! Et il n'y a pas d'équilibrage qui tienne en terme de jeu de simulation sauf par la façon dont on crée les missions et les règles qu'on s'impose. Sinon ce n'est plus un simulateur.

[Angus]

Entièrement d'accord pour la solution de différence ECM / distance de BT pour chaque appareil . cela ajouterai une dose de réalisme évidente et modifierai bien des tactiques BVR !
Je suis aussi d'accord sur le fait que c'est à ED de faire le Job et "d'équiper" les modules en contre-mesures , sinon il paraît évident que certains pourraient être tentés de magnifier leur module ...
Imaginons quand le F14 de LN sortira , le gros matou est réputé pour avoir un radar puissant et un ECM tout aussi dantesque ( vrai ou faux je ne sais pas ) .