Refonte du cursus : les modules du niveau 1

[Hellikandra]

Bon encore rebondir sur la PS et le matos, je rejoins Wildcat.

La PS est atteignable à partir du moment où :
- Tu es à l'aise en formation proche (mais pas encore la PS)
- Tu voles de manière fluide avec ton leader, où en tout cas dans mon cas , le mariole devant

Ensuite, le matos, outre le faite d'avoir du matériel convenable :
- Savoir le configurer au niveau de la sensibilité,surtout de sa sensibilité et du souhait à avoir sur l'action réalisé lorsqu'on fait un mouvement (là je me remémore un formation en hélico et un manche qui a une sensibilité d'une pièce de 5 centimes.. donc question être brutal c'est pour se retrouver comme un poisson mort). Je pense pour moi que c'est un truc important, qqu'un qui prend un hotas et le configure pour voler sans toucher les autres paramètres que les touches peut vite être dérouter. Au fil de mes vols, j'ai changé 2-3 fois le ressort du joy et la roulette du thrott pour enfin "sentir" le F16 dans le bout de mes doigts et que celui-ci réagisse correctement en fonction de mes mouvements).

Le seul regret que j'ai encore actuellement, c'est d'avoir mon hotas à coté du clavier et pas l'avoir un peu plus bas.. (mais ça c'est une autre histoire )

[spiryth]

Je me souvient de mes débuts avec un matos très très moyen, et je suis entièrement d'accord avec l'analyse du matériel.

...dans le niveau 1, à faire de la "PS relâchée" plutôt que de la "FMO proche"....

ok je comprend mieux. Mais personnellement quand je vois qu'un élève a compris les principes, qu'il les applique, qu'il est safe pour lui et son leader, et qu'il progresse dans son pilotage, même si ce n'est pas une vrai PS, j'ai toujours validé le module.
D’ailleurs, qui tiens une vrai PS ? pas moi .... mon retrait est systématiquement trop important en virage (et du coup... je veux même pas parler d'écartement ).

De plus, il n'y a aucun intérêt tactique en mission opérationnelle à ce type de formation (vrai PS). Donc à abandonner selon moi.

Le ravitaillement n'a pas d’intérêt tactique ? ....ravitailler et tenir une PS c'est exactement la même chose, les mêmes notions, la même manière de piloter, les même difficultés.
Juste deux différences qui "ne changent rien" : un cas se fait en cruise gain, l'autre en landing gain, et dans un cas on a des repère sur un avion identique, et dans l'autre cas non).
Du coup, pourquoi ne pas regrouper les 2 modules (au niveau 2 ou 3) ?

La FMO....

Même philosophie : l'important n'est pas de tenir une FMO parfaite (surtout au niveau 1) mais de comprendre tous les principes qui régissent ce type de formation (même puissance, gestion des trajectoires, choix de l'aile en fonction de la menace en transit, plan de manœuvre inférieur sauf en BA, déplacement d'une aile à l'autre en allant chercher le point d'équilibre lors des manœuvres serrées, fuselage parallèles et ailes parallèles, ....).
L'important est de perfectionner ces notions pour que ce soit acquis à un niveau satisfaisant lors de la validation PO. En attendant on connais les notions importantes et on sait vers quoi tendre pour s'améliorer. A mon avis, plus on attend, plus on prend des mauvaises habitudes mais en effet, pour le passer au vert, il ne faut pas exiger au niveau 1 une tenue "parfaite", il faut simplement s'assurer que les bases sont comprises et que l'élève pilote avec ces notions en tête.

C'est peut-être un erreur mais c'est la philosophie que j'ai appliqué jusqu'à maintenant pour valider ces niveaux à tous les élèves que j'ai eu entre les doigts...

[eutoposWildcat]

ok je comprend mieux. Mais personnellement quand je vois qu'un élève a compris les principes, qu'il les applique, qu'il est safe pour lui et son leader, et qu'il progresse dans son pilotage, même si ce n'est pas une vrai PS, j'ai toujours validé le module.
D’ailleurs, qui tiens une vrai PS ? pas moi .... mon retrait est systématiquement trop important en virage (et du coup... je veux même pas parler d'écartement ).

On est d'accord, en fait. D'où que je propose d'être parfaitement honnêtes avec nous-mêmes : aujourd'hui il est rarissime que lorsqu'on valide de la PS on valide de la vraie PS (ça m'est arrivé, mais peut-être deux fois, ou trois, en dix ans d'EDC). Ce que je propose, c'est au final de faire coller un peu mieux le cursus avec la réalité de la pratique. Si on sait qu'on n'attendra pas de l'élève qu'il tienne une vraie PS, mais plutôt, par exemple, une formation à distance d'entre 100 et 300 pieds, alors autant que ce soit ce que le cursus prévoie réellement.

Même philosophie : l'important n'est pas de tenir une FMO parfaite (surtout au niveau 1) mais de comprendre tous les principes qui régissent ce type de formation (même puissance, gestion des trajectoires, choix de l'aile en fonction de la menace en transit, plan de manœuvre inférieur sauf en BA, déplacement d'une aile à l'autre en allant chercher le point d'équilibre lors des manœuvres serrées, fuselage parallèles et ailes parallèles, ....).
L'important est de perfectionner ces notions pour que ce soit acquis à un niveau satisfaisant lors de la validation PO. En attendant on connais les notions importantes et on sait vers quoi tendre pour s'améliorer.

L'argument a du mérite, je trouve. On pourrait prévoir une initiation à la FMO au niveau 1, ce qui permettrait à l'élève de se donner du temps pour la réaliser effectivement au niveau 3. C'est une idée intéressante.

[DeeJay]

Autre conseil (desole pour le HS mais tant qu'on y est ... ) quand vous travaillez la PS et/ou FMO, n'activez pas le smart scaling. Y a rien de pire pour fausser le peu de notion de vitesse relative comme indiqué par Acro.

@ Chaton: Très bien ta synthèse.

[akulax]

Autre conseil (desole pour le HS mais tant qu'on y est ... ) quand vous travaillez la PS et/ou FMO, n'activez pas le smart scaling. Y a rien de pire pour fausser le peu de notion de vitesse relative comme indiqué par Acro.
.

je pensais qu'en 4.33 un effort avait été fait pour limiter le smart scaling à courte distance...

[eutoposWildcat]

Oui et non : pas automatiquement, mais tu as à présent une option disponible dans le fichier de config qui te permet que le smart scaling ne soit activé qu'à partir d'une certaine distance. Voir page 30 du manuel de BMS.

[akulax]

j'ai mis cette variable à 0.5nm: Est-ce correct ou vaut-il mieux encore l'augmenter?

[Mad Fly]

j'ai mis cette variable à 0.5nm: Est-ce correct ou vaut-il mieux encore l'augmenter?

merci de créer un thread sur le sujet pour ne pas polluer la discussion sur le cursus EDC

[acrolys]

De plus, il n'y a aucun intérêt tactique en mission opérationnelle à ce type de formation (vrai PS). Donc à abandonner selon moi.

Le ravitaillement n'a pas d’intérêt tactique ?

Encore une fois....... personne ne dit ça.

ravitailler et tenir une PS c'est exactement la même chose, les mêmes notions, la même manière de piloter, les même difficultés.
Juste deux différences qui "ne changent rien" : un cas se fait en cruise gain, l'autre en landing gain, et dans un cas on a des repère sur un avion identique, et dans l'autre cas non).

Je vois bien ce que tu veux dire : dans les deux cas (vol en PS et ravitaillement) on se retrouve à voler prêt d'un autre appareil qui est lui aussi en vol, et de ce point de vue là oui, l'un peut servir l'autre. Cela induit une précision dans le pilotage très fine sur l'ensemble des axes (sauf axe de lacet bien sur) qui donc bénéficie globalement à tout exercice de pilotage qui nécessite cette compétence.
Mais pour moi, le lien entre les deux s'arrête là.
Je n'ai pas toujours dit cela, mais je dois admettre (avec le recul et l'expérience sur Falcon 4) qu'il n'est pas nécessaire de savoir tenir une PS (vraie) pour apprendre à ravitailler.
D'ailleurs, tu listes les différences, notables quand même, entre les deux exercices. Je connais pas mal de pilotes qui savent ravitailler et qui sont incapables de tenir un PS correcte (sauf peut être à voler en palier rectiligne pendant 60NM).
Pour moi, tenir une PS (une vraie) est bien plus difficile d'un point de vue pilotage que de ravitailler, et même en virage.

En conclusion, ravitailler et tenir un PS ne sont pas la même chose.

J'espère quand même qu'on est d'accord sur le fait que le vol en patrouille serrée n'a aucun intérêt tactique en mission opérationnelle ?

[DeeJay]

... Et pourtant c'est bel et bien la même chose d'un point de vue technique, sachant aussi que dans le ravito il y a normalement la tenue de place d'observation et de reform qui (si correctement faitent) est rigoureusement une position de PS plus ou moins lâche.
Mais je vois exactement ce que tu veux dire pas là Acro, seulement ceci n'est rien d'autre que psychologique, car les gens pensent que tenir une place à 45° est plus difficile qu'une position en colonne , alors qu'on nous démontre en vrai que c'est bien l'inverse: au-delà du fait qu'elle est plus dangereuse (une seule possibilité de dégagement) la colonne est techniquement plus difficile que la PS (fingertip) ... Un autre exemple similaire : le virage en persienne. Bcp pensent préférer ce genre de virage par rapport au fait de devoir monter sur l'aile en PS. La vérité est que le virage en perssienne est effrayant, car une cadence trop forte => tu percutes , comme la colonne, elle est tes inconfortable.
La PS en àsimu n'est véritablement difficile qu'a cause des commandes de vol plus ou moins cheap et ou précises. Le mec qui sait faire du ravito sait faire (techniquement) de la PS, le reste c'est dans la tête. Il n'en est pas de même pour PS vs FMO car le principe est complètement different.

Edit:

... Ah ... Et quand je dis "commande de vol plus ou moins "cheap et précise" j'inclus aussi la position. Car à CougarFSSB égale, le mec dans son pit Arker Banes avec un arm rest sera probablement bien plus à l'aise que l'autre sur son bureau les bras tendus.

La bise.

[spiryth]

Ce que je veux dire Acro, c'est que ravitailler et tenir un PS c'est STRICTEMENT les mêmes compétences de pilotage. Donc de ce point de vue là, quand tu dis que la PS n'a pas d'intérêt tactique, tu es aussi en train de dire que les compétences nécessaires à tenir une PS n'ont pas d’intérêt tactique, donc tu dis aussi que savoir ravitailler n'a pas non plus d'intérêt tactique... mais tu m'avais compris

Pour préciser, soit tu fais ces 2 exercices (ravito et PS) de manière logique et c'est les mêmes connaissances et les mêmes compétences qui sont en jeu, soit la technicité de l'exercice et la logique de pilotage ne t’intéresse pas. et dans ce cas : "une fois ça passe, une fois ça passe pas", "en ligne droite j'y arrive, en virage non", et forcément "le ravito j'y arrive, la PS non"...
Deejay résume très bien :

... Et pourtant c'est bel et bien la même chose d'un point de vue technique,

Personnellement je comprends mal comment c'est possible qu'un mec qui sait ravitailler ne sache pas tenir une PS (lâche ), ou alors il fait son ravitaillement "au coup de chance" sans faire appel aux compétences nécessaires à ce type de vol en formation, ou plus probablement : il n'est pas conscient des compétences auxquelles il fait appel . Et pour moi l’intérêt du module est bien là : acquérir les compétences nécessaires au vol en formation serrée. Et comme pour la FMO, au niveau 1, je m'en branle que l'élève pilote ne soit pas stable pile poil pendant toute la durée du transfert sous le ravitailleur, ou qu'en PS il perde sa place quand je serre le virage...
Ce qui m'importe c'est que l'élève ait compris les notions suivantes :
- on a initialement de l'écartement pour transformer la vitesse de rapprochement en variation de LOS
- les paramètres on s'en branle (sauf si on est "très" loin et qu'il faut rassembler "vite")
- on tiens sa place en 3D et on ne gère pas plus d'une dimension à la fois (allez, parfois 2 quand on a de l'expérience...)
- l'ordre pour être safe c'est étagement, retrait, écartement
- il n'y a qu'une place : c'est "en place", et du coup on corrige tout le temps en oscillant autour de cette position parfaite (au manche et au gaz), et le but c'est donc d'osciller le moins possible
- être très réactif (corriger la moindre variation) et souple, et plus on attend, plus c'est "compliqué" de corriger
- on ne doit pas lâcher son repère (F16 ou ravitailleur) des yeux plus de 1 à 2 secondes, et on doit annoncer les pertes de visuel instantanément (ou presque ) et on doit manœuvrer de manière logique (instantanément cette fois ) quand ça arrive
- on reste détendu
Bref, si l'élève me montre qu'il a compris tout ça, c'est du vert, même s'il n'est pas pile poil dans mon aile. Ce qui m'importe c'est que les notions du pilotage en PS soit comprise et lui permette de s'entrainer ensuite avec des bases solides pour progresser, et libre à lui d'en rester là, ou d'en faire des heures pour avoir une place parfaite.
Dans tous les cas, je suis sur que s'il y arrive sur moi, il y arrivera autour du KC-10 ou KC-135 pour attraper la perche.

edit : ortho + réécritures

[spiryth]

J'espère quand même qu'on est d'accord sur le fait que le vol en patrouille serrée n'a aucun intérêt tactique en mission opérationnelle ?

si tu exclues de la tactique en mission opérationnelle :
- le retour terrain (la longue finale PS pour ramener un collègue qui a du plomb dans l'aile et les arrivées au break en patrouille (en échelon) c'est quand même super pratique).
- le cas très particulier du masque contre certaines menaces Sol-Air (qui ne fonctionne pas sous BMS de toute manière ).

[Hellikandra]

- le retour terrain (la longue finale PS pour ramener un collègue qui a du plomb dans l'aile et les arrivées au break en patrouille (en échelon) c'est quand même super pratique).

Tout à fait d'accord pour l'avoir fait à un collègue, et que j'ai du faire même si j'étais plus lache.

- le cas très particulier du masque contre certaines menaces Sol-Air (qui ne fonctionne pas sous BMS de toute manière ).

Faut qu'il résolve le problème !!! c'est honteux
Pour avoir ça faudrait implémenter la partie radar (antenne) (mais ça c'est une autre histoire.)

[acrolys]

J'espère quand même qu'on est d'accord sur le fait que le vol en patrouille serrée n'a aucun intérêt tactique en mission opérationnelle ?

si tu exclues de la tactique en mission opérationnelle :
- le retour terrain (la longue finale PS pour ramener un collègue qui a du plomb dans l'aile et les arrivées au break en patrouille (en échelon) c'est quand même super pratique).
- le cas très particulier du masque contre certaines menaces Sol-Air (qui ne fonctionne pas sous BMS de toute manière ).

Tu parles d'une formation échelon droit/ gauche, de PS lache ou de PS vrai ?

Perso, je parle de PS Vrai qui me semble inutile sur Falcon dans le cadre des missions opérationnelles.

Donc je précise :

1) extrêmement dangereux de tenir une PS vrai quand tu as du plomb dans l'aile et selon les dégâts quasiment impossible : au mieux une PS lache sinon échelon droit ou gauche tant que le visuel est possible et la sécu assurée.
Humour ON
Et puis, de toute façon, comme tu as ta carte, ta boussole, ton canif et ta gourde, tu vas pouvoir rentrer tout seul sans te soucier de tes coéquipiers, n'est-ce pas ?
Humour OFF
2) le break, c'est un échelon droit ou gauche resserré ou PS lache, pas de vrai PS, bien trop dangereux. C'est constaté de visu IRL pour le coup.

3) Pour les menaces air/sol... si ça marche pas sur BMS, c'est pas un exemple. Je ne vois même pas de quoi tu parles d'ailleurs.

[Hellikandra]

3) Pour les menaces air/sol... si ça marche pas sur BMS, c'est pas un exemple. Je ne vois même pas de quoi tu parles d'ailleurs.

Humour ON :
Bouh bouh bouh , revoit tes classiques .. (Top Gun pour pas le cité).

Humour OFF :

Un radar fonctionne avec une certaine longueur d'ondes. Plus la longueur d'ondes est petite et ton radar est directif (cône de visualisation étroit), plus tu as de chances de détecter des avions (dans notre cas). Donc si le radar ennemi est pourri et que tu fais une bonne PS, l'ennemi ne verra que 1 avion et pas 2-3-4 avions lui venir sur la tronche.
Mais comme dit Spiryth, ce n'est pas implémenter. Donc c'est vrai qu'en parler c'est bien mais sans forcer sur ça . C'est juste un exemple de ce qui peut être fait IRL et comme quelques personnes souhaite se rapprocher au plus près de la réalité, on le cite (appréciation personnel, on en conviendra)

[DeeJay]

Le retour PS sur longue finale n'est indispensable QUE lors de perte totale de loc et de tous les moyens de nav et percées, et que la MTO est poukrave et impose un retour aux instruments. Dans ce cas, il n'y a pas le choix. Sinon, la PS au sens propre de terme ne sert à rien et n'est qu'une figure de style permetant de mieux appréhender d'autres notions dont celle du vol relatif. Ou sinon, pour acceler les operations de départ terrains par beau et surtout mauvais temps quand cela est possible (cf conditions de deco PS).

L'histoire de la PS en combat BVR c'est du vent et c'est juste dans les films. Dans tous les cas, l'ennemi considérera au moins deux fighters. L'effet de surprise est nul, tout comme l'avantage tactique. Mieux vaut etre separé de bcp que d'être close a ce point. (Ne pas oubliez qu'en PS, l'equipier de sert a rien vu qu'il ne peut ni surveiller les 6 de son lead, ni travailler au radar ... ni rien d'autre que de limiter le lead ds ses évolutions.

[acrolys]

Ce que je veux dire Acro, c'est que ravitailler et tenir un PS c'est STRICTEMENT les mêmes compétences de pilotage. Donc de ce point de vue là, quand tu dis que la PS n'a pas d'intérêt tactique, tu es aussi en train de dire que les compétences nécessaires à tenir une PS n'ont pas d’intérêt tactique, donc tu dis aussi que savoir ravitailler n'a pas non plus d'intérêt tactique

Euh.... non. C'est (une fois de plus) une interprétation de ce que je dis.

Je dis que le vol en patrouille serrée n'a pas d'intérêt tactique. Par contre, c'est joli et fun.
Le décollage en patrouille serrée n'a pas d'intérêt tactique (sauf rare exception). Par contre c'est joli et fun.
L'atterrissage en patrouille serrée n'a pas d'intérêt tactique. Par contre c'est joli et fun.

Le ravitaillement a de l'intérêt tactique (ainsi que les compétences que cela suppose)
Le break a de l'intérêt tactique (ainsi que les compétences que cela suppose)
La tenue de formation en échelon a de l'intérêt tactique (ainsi que les compétences que cela suppose).
L'ensemble de ces thèmes sont étudiés en EDC et les compétences qui vont avec le sont aussi.

[acrolys]

L'histoire de la PS en combat BVR c'est du vent et c'est juste dans les films. Dans tous les cas, l'ennemi considérera au moins deux fighters. L'effet de surprise est nul, tout comme l'avantage tactique. Mieux vaut etre separé de bcp que d'être close a ce point. (Ne pas oubliez qu'en PS, l'equipier de sert a rien vu qu'il ne peut ni surveiller les 6 de son lead, ni travailler au radar ... ni rien d'autre que de limiter le lead ds ses évolutions.

Pu..n on est d'accord sur un truc

[spiryth]

L'histoire de la PS en combat BVR c'est du vent et c'est juste dans les films. Dans tous les cas, l'ennemi considérera au moins deux fighters. L'effet de surprise est nul, tout comme l'avantage tactique. Mieux vaut etre separé de bcp que d'être close a ce point. (Ne pas oubliez qu'en PS, l'equipier de sert a rien vu qu'il ne peut ni surveiller les 6 de son lead, ni travailler au radar ... ni rien d'autre que de limiter le lead ds ses évolutions.

Pu..n on est d'accord sur un truc

+1

Je dis que le vol en patrouille serrée n'a pas d'intérêt tactique. Par contre, c'est joli et fun.
Le décollage en patrouille serrée n'a pas d'intérêt tactique (sauf rare exception). Par contre c'est joli et fun.
L'atterrissage en patrouille serrée n'a pas d'intérêt tactique. Par contre c'est joli et fun.

Le ravitaillement a de l'intérêt tactique (ainsi que les compétences que cela suppose)
Le break a de l'intérêt tactique (ainsi que les compétences que cela suppose)
La tenue de formation en échelon a de l'intérêt tactique (ainsi que les compétences que cela suppose).
L'ensemble de ces thèmes sont étudiés en EDC et les compétences qui vont avec le sont aussi.

Et d'accord avec tout ça aussi.
Sauf que justement, les compétences qui vont avec (liste non exhaustive faite plus haut), je les ai toujours bossées dans le module de la PS... Et si c'est dans un autre module que ça apparait demain et que ce module nommé PS proprement dit disparait, ça me convient. Ce qui m'importe c'est qu'on aborde à un moment ces compétences propre au vol en formation (plus ou moins) serrée.
Et effectivement l’intérêt en mission est pour la PS lâche, les formations en échelon, le ravitaillement...
Et comme pour la FMO, plus on l'aborde tôt, plus on prend des bonnes habitudes, et plus on est sur d'être "bon" pour la qualif PO.

[DeeJay]

L'histoire de la PS en combat BVR c'est du vent et c'est juste dans les films. Dans tous les cas, l'ennemi considérera au moins deux fighters. L'effet de surprise est nul, tout comme l'avantage tactique. Mieux vaut etre separé de bcp que d'être close a ce point. (Ne pas oubliez qu'en PS, l'equipier de sert a rien vu qu'il ne peut ni surveiller les 6 de son lead, ni travailler au radar ... ni rien d'autre que de limiter le lead ds ses évolutions.

Pu..n on est d'accord sur un truc

Bien entendu qu'on est d'accord mon ami! ... Et sur pleins de choses d'ailleurs, pour ne pas dire la quasi totalité. Mais on en parle pas de ces points là et on relève srutout les points où l'on est pas d'accord. C'est pour cela qu'est faite cette discussion.

[mek]

Le retour PS sur longue finale n'est indispensable QUE lors de perte totale de loc et de tous les moyens de nav et percées, et que la MTO est poukrave et impose un retour aux instruments. Dans ce cas, il n'y a pas le choix. Sinon, la PS au sens propre de terme ne sert à rien et n'est qu'une figure de style permetant de mieux appréhender d'autres notions dont celle du vol relatif. Ou sinon, pour acceler les operations de départ terrains par beau et surtout mauvais temps quand cela est possible (cf conditions de deco PS).

L'histoire de la PS en combat BVR c'est du vent et c'est juste dans les films. Dans tous les cas, l'ennemi considérera au moins deux fighters. L'effet de surprise est nul, tout comme l'avantage tactique. Mieux vaut etre separé de bcp que d'être close a ce point. (Ne pas oubliez qu'en PS, l'equipier de sert a rien vu qu'il ne peut ni surveiller les 6 de son lead, ni travailler au radar ... ni rien d'autre que de limiter le lead ds ses évolutions.

+1 ..On est d'accord ...mais...pourtant dans le film Top Gun ..bin ... t'avais dit que tu nous ferais des Knackis

Bon bin voui c'est ultra fun la PS sérré ...surtout avec Hollande... bon ok com d'hab

Vive la patrouille sérréééé ...

[eutoposWildcat]

Bon, je pense qu'on approche de la conclusion, et qu'on va très bientôt pouvoir dresser un état du nouveau niveau 1, avec les modules.

Reste donc l'affaire du vol en formation avant cette dernière étape.
En synthèse des différentes contributions sur le sujet, voilà ce que je pense qu'on pourrait mettre en place :

-- Au niveau 1 : vol en formation (PS relâchée), et initiation à la FMO (l'idée étant de comprendre le principe, différent de celui d'une formation "statique" comme la PS relâchée)

-- Au niveau 2 ou 3 : ravitaillement en vol, avec la possibilité explicite pour les moniteurs d'élargir à la tenue PS sur un autre avion qu'un ravitailleur, ou d'utiliser la tenue de PS sur un chasseur pour amener ensuite à l'exercice du ravitaillement en vol

-- Au niveau 2 ou 3 : FMO et FMD

J'ai le sentiment qu'on tiendrait ainsi une évolution au long du cursus de la pratique du vol en formation qui serait graduée, donc faisable, et resterait intéressante.
Qu'en pensez-vous ? Que quelqu'un m'arrête si j'écris n'importe quoi !

[DeeJay]

Sounds good Kitten.

[spiryth]

parfait !

[Icewind]

Rien à dire non plus !