[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

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Dany40
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3351

Message par Dany40 »

Azrayen a écrit :
Dany40 a écrit :On en revient toujours aux mêmes soucis de justification quand on parle de remettre en question la pertinence de la furtivité passive ... On oublie en effet toujours de rappeler que les systèmes radars de type Low Band ou Passifs que l'on nous vend comme solutions anti-furtifs n'en sont pas vraiment pour une raison simple : Ces systèmes seront incapables de donner une solution de tir contre un avion de combat à SER réduite .... ils sauront juste dire qu'il y a "quelque chose par là" ....
Tu as raison, c'est souvent passé sous silence.
Mais si on va "au bout" du raisonnement, si tu disposes d'un radar capable de dire "il y a quelque chose par là" face à un furtif, alors tu peux mettre au point les tactiques qui te permettront d'amener des effecteurs suffisamment près de "par là" pour que leurs propres senseurs, eux capables de conduite de tir, redeviennent +/- efficaces malgré la furtivité adverse ;)
Alors sur çà oui 100% d'accord .... il y a un jeu tactique plus complexe qui peut se jouer ... et là on rentre dans les choses intéressantes :

Les radars passifs sont ultra efficaces à portée nettement plus courtes que les radars classiques ... et majoritairement pour couvrir les zones de très basse altitude qui sont aujourd'hui sous les couvertures radars ... En contrepartie ils sont quasi impossible à détecter et donc à cibler. Autre défaut pour obtenir une solution de Tir il leur faudra l'appui d'un système classique de ciblage (Radar ou IR). Partant de là il est pour moi évident que les radars passifs mettent fin durement à la pertinence des tactiques de pénétration à très basse altitude par suivi de terrain que les avions "non furtifs" affectionnent ... En effet le Passif va être dans sa capacité optimale de détection face à ces avions, et ces derniers étant proche sols ils pourront facilement être ciblés par un capteur IR courte portée ou bien sûr un radar.
A côté de cela les appareils furtifs travaillant depuis une altitude plus élevée seront en dehors des zones de capacité optimale des passifs qui pourront uniquement confirmé une présence (et encore à quelle portée ???). Et une fois cette présence confirmée il va falloir cibler l'avion ... ce qui ne pourra pas se faire facilement avec une station radar classique (pleinement affectée par la furtivité) et encore moins par un détecteur IR qui sera très certainement hors de portée.

En gros les radars passifs confirment et renforcent la pertinence de stratégie d'attaque US par avions furtifs à altitude haute face aux stratégies actuelles des non furtifs qui compensent leur SER élevée par un camouflage de terrain ...

Mais cela ne veut pas dire que les Passifs ne changent pas la donne y compris pour les furtifs ... car pour moi l'avantage du Passif c'est son "invisibilité" . Vous pouvez avec ces systèmes identifier qu'une action ennemi est en cours sans que l'assaillant ne sache que vous avez détecter son attaque. L'information est une arme majeure et pour moi les Radars passifs sont un outil de renseignement plus que de combat ... en particulier face aux avions furtifs ... et comme tout renseignement militaire sa valeur dépendra des moyens de riposte que l'armée ainsi informée possède pour utiliser cet avantage.... En effet le jeu sera de pouvoir envoyer en zone "proche" des furtifs une arme guidée pouvant s'auto-guider en autonome sur place ou des moyens pilotés capables de faire face.

Très clairement, le jeu consiste encore et toujours à réussir à "Voir avant d'être Vu" puis à "Cibler l'autre avant d'être cibler soit même" .... les avions comme le F-35 sont conçus pour être détectés le plus tard possible, mais ils sont aussi conçus pour détecter très tôt les forces ennemies se trouvant devant eux. La discrétion est inutile si on a pas en même temps des sens très développés.
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3352

Message par jojo »

Dany40 a écrit :Alors sur çà oui 100% d'accord .... il y a un jeu tactique plus complexe qui peut se jouer ... et là on rentre dans les choses intéressantes :

Les radars passifs sont ultra efficaces à portée nettement plus courtes que les radars classiques ... et majoritairement pour couvrir les zones de très basse altitude qui sont aujourd'hui sous les couvertures radars ... En contrepartie ils sont quasi impossible à détecter et donc à cibler. Autre défaut pour obtenir une solution de Tir il leur faudra l'appui d'un système classique de ciblage (Radar ou IR). Partant de là il est pour moi évident que les radars passifs mettent fin durement à la pertinence des tactiques de pénétration à très basse altitude par suivi de terrain que les avions "non furtifs" affectionnent ... En effet le Passif va être dans sa capacité optimale de détection face à ces avions, et ces derniers étant proche sols ils pourront facilement être ciblés par un capteur IR courte portée ou bien sûr un radar.
A côté de cela les appareils furtifs travaillant depuis une altitude plus élevée seront en dehors des zones de capacité optimale des passifs qui pourront uniquement confirmé une présence (et encore à quelle portée ???). Et une fois cette présence confirmée il va falloir cibler l'avion ... ce qui ne pourra pas se faire facilement avec une station radar classique (pleinement affectée par la furtivité) et encore moins par un détecteur IR qui sera très certainement hors de portée.

En gros les radars passifs confirment et renforcent la pertinence de stratégie d'attaque US par avions furtifs à altitude haute face aux stratégies actuelles des non furtifs qui compensent leur SER élevée par un camouflage de terrain ...

Mais cela ne veut pas dire que les Passifs ne changent pas la donne y compris pour les furtifs ... car pour moi l'avantage du Passif c'est son "invisibilité" . Vous pouvez avec ces systèmes identifier qu'une action ennemi est en cours sans que l'assaillant ne sache que vous avez détecter son attaque. L'information est une arme majeure et pour moi les Radars passifs sont un outil de renseignement plus que de combat ... en particulier face aux avions furtifs ... et comme tout renseignement militaire sa valeur dépendra des moyens de riposte que l'armée ainsi informée possède pour utiliser cet avantage.... En effet le jeu sera de pouvoir envoyer en zone "proche" des furtifs une arme guidée pouvant s'auto-guider en autonome sur place ou des moyens pilotés capables de faire face.

Très clairement, le jeu consiste encore et toujours à réussir à "Voir avant d'être Vu" puis à "Cibler l'autre avant d'être cibler soit même" .... les avions comme le F-35 sont conçus pour être détectés le plus tard possible, mais ils sont aussi conçus pour détecter très tôt les forces ennemies se trouvant devant eux. La discrétion est inutile si on a pas en même temps des sens très développés.
Tu devrais éviter de tirer des conclusions définitives sur des sujets aussi pointu. Je ne pense pas que tu les maitrises plus que moi... :hum:
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Dany40
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3353

Message par Dany40 »

JV69_BADA a écrit :Furtivité et F35 :hum:
déjà limite en clean, alors en config camion à bombes ou airair la Sr va jouer au stroboscope.
Je vois pas pourquoi cette soi disant furtivité est tjrs mise en valeur alors que le bidule devra se promener avec des bidons et les 3/4 de son armement en extérieur.
sinon au niveau signature thermique il ressemble à quoi ; y a des données de la supercruise à 30k? ...pure curiosité :emlaugh:
La furtivité du F-35 n'est pas quantifiée de façon certaine mais affirmée qu'elle est "limite" c'est s'avancer beaucoup ... On sait que le revêtement du F-35 est une avancée technologique majeure par rapport à celui du F-22, une avancée qui va être dans un avenir proche rétrofitée sur le F-22 d'ailleurs. Ce dont on peut être sûr c'est que le F-22 garde certainement un avantage en terme de SER par rapport au F-35 (car le nouveau revêtement est surtout novateur par sa résistance aux dégâts et à l'usure), mais que le F-35 possède une SER très nettement inférieure à tous les autres avions actuellement en service.

Concernant les histoires de carburant : Le F-35 dispose d'un énorme réservoir et le rayon d'action de 2 de ses versions sera aux alentours des 1000km, ce qui rentre dans les valeurs nécessaires de l'immense majorité des opérations aériennes menées ces 20 dernières années. De plus, le programme UCLASS vient d'être requalifié en drone furtif de ravitaillement en vol, un drone qui sera opérationnel pour 2020 et qui permettra de gérer les augmentations d'allonge des F-35, en gardant l'avantage de la furtivité.
Concernant la consommation sur zone de combat, la puissance de son moteur lui permet d'avoir une sorte de "super-cruise de combat" ... c'est à dire qu'il fait certaines manœuvres de combat en propulsion classique alors que tous les autres avions doivent les faire en utilisant la post-combustion. Cela lui donne une endurance carburant estimée à au moins +30% par rapport à un F-16.

Concernant la discrétion face à l'IR ... on sait juste que 2 technologies de réduction de la trace IR sont présentes sur le F-35. Impossible de savoir l'efficacité exacte de ces toutes nouvelles céramiques de tuyères et de la répartition de chaleur contrôlée, mais tout le monde s'accorde pour dire que vu la puissance phénoménale de son moteur la tache de réduction des IR a été certainement un casse tête pour les ingénieurs (on oublie au passage qu'un moteur d'une telle puissance doit avoir quelques avantages en combat ... étrange on en parle jamais ...)

Comme cela a déjà été dit plus haut ... le F-35 en mode 100% furtif possède l'équipement parfait pour remplir les missions les plus fréquentes d'un avion de combat durant ces 20 dernières années ... 2 missiles + 2 bombes c'est largement plus que ce que TOUS les avions utilisent réellement lors de leurs sorties au dessus des zones de guerre depuis bien longtemps. Sauf que TOUS les autres avions portent cela sous les ailes et donc perdent en SER, en maniabilité et en rayon d'action hors bidon ... le F-35 garde lui ses valeurs optimales dans tous ces domaines et en plus il est autonome en guerre électronique et doté d'une énorme suite de senseurs sans avoir besoin de pods pour cela ...
Ensuite, contrairement aux autres avions qui sont en configuration maximale, le F-35 peut revenir à la base et passer en mode chariot à bombe ... avec ses emports externes sa charge offensive est 3 fois celle d'un F-16 lui donnant une puissance de feu que seul le F-15 peut lui disputer dans l'arsenal US de chasseurs. Sans oublier que grâce à leur liaison de donnée furtive qui aujourd'hui est confirmée 100% performante par groupe de 3 ou 4 (j'ai un doute sur le nombre ...) ... des F-35 en mode lisse pourront obtenir une solution de Tir sur des ennemis et la transmettre à des F-35 en arrière en mode "chariot à bombe" ... et ces derniers pourront cibler ces ennemis sans même les avoir eu eux mêmes à portée de leur propre radar ....

Dany40
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3354

Message par Dany40 »

jojo a écrit :
Dany40 a écrit :Alors sur çà oui 100% d'accord .... il y a un jeu tactique plus complexe qui peut se jouer ... et là on rentre dans les choses intéressantes :

Les radars passifs sont ultra efficaces à portée nettement plus courtes que les radars classiques ... et majoritairement pour couvrir les zones de très basse altitude qui sont aujourd'hui sous les couvertures radars ... En contrepartie ils sont quasi impossible à détecter et donc à cibler. Autre défaut pour obtenir une solution de Tir il leur faudra l'appui d'un système classique de ciblage (Radar ou IR). Partant de là il est pour moi évident que les radars passifs mettent fin durement à la pertinence des tactiques de pénétration à très basse altitude par suivi de terrain que les avions "non furtifs" affectionnent ... En effet le Passif va être dans sa capacité optimale de détection face à ces avions, et ces derniers étant proche sols ils pourront facilement être ciblés par un capteur IR courte portée ou bien sûr un radar.
A côté de cela les appareils furtifs travaillant depuis une altitude plus élevée seront en dehors des zones de capacité optimale des passifs qui pourront uniquement confirmé une présence (et encore à quelle portée ???). Et une fois cette présence confirmée il va falloir cibler l'avion ... ce qui ne pourra pas se faire facilement avec une station radar classique (pleinement affectée par la furtivité) et encore moins par un détecteur IR qui sera très certainement hors de portée.

En gros les radars passifs confirment et renforcent la pertinence de stratégie d'attaque US par avions furtifs à altitude haute face aux stratégies actuelles des non furtifs qui compensent leur SER élevée par un camouflage de terrain ...

Mais cela ne veut pas dire que les Passifs ne changent pas la donne y compris pour les furtifs ... car pour moi l'avantage du Passif c'est son "invisibilité" . Vous pouvez avec ces systèmes identifier qu'une action ennemi est en cours sans que l'assaillant ne sache que vous avez détecter son attaque. L'information est une arme majeure et pour moi les Radars passifs sont un outil de renseignement plus que de combat ... en particulier face aux avions furtifs ... et comme tout renseignement militaire sa valeur dépendra des moyens de riposte que l'armée ainsi informée possède pour utiliser cet avantage.... En effet le jeu sera de pouvoir envoyer en zone "proche" des furtifs une arme guidée pouvant s'auto-guider en autonome sur place ou des moyens pilotés capables de faire face.

Très clairement, le jeu consiste encore et toujours à réussir à "Voir avant d'être Vu" puis à "Cibler l'autre avant d'être cibler soit même" .... les avions comme le F-35 sont conçus pour être détectés le plus tard possible, mais ils sont aussi conçus pour détecter très tôt les forces ennemies se trouvant devant eux. La discrétion est inutile si on a pas en même temps des sens très développés.
Tu devrais éviter de tirer des conclusions définitives sur des sujets aussi pointu. Je ne pense pas que tu les maitrises plus que moi... :hum:
Ah non non moins que toi certainement j'en conviens et c'est tout l'intérêt de venir sur ce forum j'en apprend tous les jours ... je me contente de lire les explications des experts de tout bord et j'essaie de synthétiser des conséquences ... bien sûr rien n'est totalement "définitif" ... mais je crois qu'il y a une forte vraisemblance dans ces scénarios à la lumière ces infos disponibles ...
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*Aquila*
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3355

Message par *Aquila* »

Dany40 a écrit :je me contente de lire les explications des experts de tout bord et j'essaie de synthétiser des conséquences ... bien sûr rien n'est totalement "définitif" ... mais je crois qu'il y a une forte vraisemblance dans ces scénarios à la lumière ces infos disponibles ...
Justement, les gens qui savent précisément de quoi il retourne quant aux forces et tares du F-35 ne viennent pas le raconter ici, ni ailleurs. Il faut donc rester circonspect en matière d'expertise. ;)
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Azrayen
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3356

Message par Azrayen »

@ Dany40 :

Je ne pensais pas qu'aux radars "passifs" (et la question de les opposer aux techniques de pénétration BA d'appareils non furtifs mériterait un topic en propre, ou en tout cas ne mérite pas d'être discutée sur le topic F-35 : sachons rester dans le sujet), tu avais ouvert la question en parlant de radars "de type Low Band ou Passifs". :)
Dany40 a écrit :A côté de cela les appareils furtifs travaillant depuis une altitude plus élevée seront en dehors des zones de capacité optimale des passifs qui pourront uniquement confirmé une présence (et encore à quelle portée ???). Et une fois cette présence confirmée il va falloir cibler l'avion ... ce qui ne pourra pas se faire facilement avec une station radar classique (pleinement affectée par la furtivité) et encore moins par un détecteur IR qui sera très certainement hors de portée.
Et donc, quid d'un low band ?
Théoriquement, il ne sera pas assez précis pour assurer une conduite de tir, c'est acquis. En revanche, il permettra de savoir, à l'avance, la localisation grossière d'un attaquant furtif (par exemple le F-35), donc il offrira au défenseur plus de temps pour se préparer à le contrer, en dirigeant ses effecteurs (une CAP ou des intercepteurs) sur la zone en question, par exemple.
Partant de là, c'est bien un "accroc" dans la doctrine F-35 puisque l'un des avantages attendus de sa furtivité (approcher sans être détecté assez tôt pour pouvoir être efficacement contré) s'en trouve pas mal écorné.
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Dany40
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3357

Message par Dany40 »

*Aquila* a écrit :
Dany40 a écrit :je me contente de lire les explications des experts de tout bord et j'essaie de synthétiser des conséquences ... bien sûr rien n'est totalement "définitif" ... mais je crois qu'il y a une forte vraisemblance dans ces scénarios à la lumière ces infos disponibles ...
Justement, les gens qui savent précisément de quoi il retourne quant aux forces et tares du F-35 ne viennent pas le raconter ici, ni ailleurs. Il faut donc rester circonspect en matière d'expertise. ;)
Il faudrait prévenir la masse de critiques en herbe qui tirent à boulet rouge sur le F-35 à ce sujet ... Plutôt que moi ... Car je suis une goutte dans cet océan ;)

Dany40
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3358

Message par Dany40 »

Azrayen a écrit :@ Dany40 :

Je ne pensais pas qu'aux radars "passifs" (et la question de les opposer aux techniques de pénétration BA d'appareils non furtifs mériterait un topic en propre, ou en tout cas ne mérite pas d'être discutée sur le topic F-35 : sachons rester dans le sujet), tu avais ouvert la question en parlant de radars "de type Low Band ou Passifs". :)
Dany40 a écrit :A côté de cela les appareils furtifs travaillant depuis une altitude plus élevée seront en dehors des zones de capacité optimale des passifs qui pourront uniquement confirmé une présence (et encore à quelle portée ???). Et une fois cette présence confirmée il va falloir cibler l'avion ... ce qui ne pourra pas se faire facilement avec une station radar classique (pleinement affectée par la furtivité) et encore moins par un détecteur IR qui sera très certainement hors de portée.
Et donc, quid d'un low band ?
Théoriquement, il ne sera pas assez précis pour assurer une conduite de tir, c'est acquis. En revanche, il permettra de savoir, à l'avance, la localisation grossière d'un attaquant furtif (par exemple le F-35), donc il offrira au défenseur plus de temps pour se préparer à le contrer, en dirigeant ses effecteurs (une CAP ou des intercepteurs) sur la zone en question, par exemple.
Partant de là, c'est bien un "accroc" dans la doctrine F-35 puisque l'un des avantages attendus de sa furtivité (approcher sans être détecté assez tôt pour pouvoir être efficacement contré) s'en trouve pas mal écorné.
Comme les passifs ils compliquent la donne c'est évident ... Mais les Low Band ont un gros point faible par rapport aux passifs : ils sont imposants et peu mobiles (surtout s'ils veulent détecter un furtif ce qui les forcera à déployer une antenne encore plus grande ...).

Donc dans le jeu du "Qui voit qui en premier" ils ont un lourd désavantage ... Cela ne les rend pas inutiles ou inefficaces mais cela ouvre la possibilité de les éviter ou de les détruire à distance ...
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OPIT
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3359

Message par OPIT »

Azrayen a écrit :Partant de là, c'est bien un "accroc" dans la doctrine F-35 puisque l'un des avantages attendus de sa furtivité (approcher sans être détecté assez tôt pour pouvoir être efficacement contré) s'en trouve pas mal écorné.
La perte de l'effet de surprise est en effet un accroc sérieux... :yes:

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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3360

Message par moi1000 »

Ces fameux radars passifs, quelle est à peu près leur précision ? 100m ? 1km ? 10 km ?
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ergo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3361

Message par ergo »

Radar passifs c'est un peu comme les actifs ... ca dépend de leur façon de fonctionner !

Pour les radars ULF ce qui compte au delà de la précision c'est aussi leurs portées qui sont phénoménales ;)
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
(Vainqueur de la Boulet's Cup Démo Team C6 en 2011 et 2013)
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3362

Message par moi1000 »

ergo a écrit :Radar passifs c'est un peu comme les actifs ... ca dépend de leur façon de fonctionner !

Pour les radars ULF ce qui compte au delà de la précision c'est aussi leurs portées qui sont phénoménales ;)
C'est surtout pour savoir s'ils peuvent guider un missile genre AMRAAM taille XXL vers la zone où se trouve à peu près l'avion, afin que le radar interne du missile prenne le relais en phase finale pour guider correctement le missile
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3363

Message par jojo »

Juste pour savoir si on parle de la même chose, pour moi radar passif = radar multistatique qui utilise les émetteurs de radio, télévision, téléphonie etc...pour détecter les contacts.
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Azrayen
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3364

Message par Azrayen »

Dany40 a écrit :Mais les Low Band ont un gros point faible par rapport aux passifs : ils sont imposants et peu mobiles (surtout s'ils veulent détecter un furtif ce qui les forcera à déployer une antenne encore plus grande ...)
Certes. Tout comme ils ont aussi des avantages (ergo en a cité un...), tout est affaire de compromis & d'effet recherché ;)
Pas sûr de comprendre pourquoi ils auraient besoin d'une antenne plus grande pour contrer un F-35 (ou équivalent) ? Il s'agit de longueur d'onde et de taille d'appareil, là ; le caractère furtif "type F-35" ne joue plus qu'assez peu (ou pas du tout).
moi1000 a écrit :C'est surtout pour savoir s'ils peuvent guider un missile genre AMRAAM taille XXL vers la zone où se trouve à peu près l'avion, afin que le radar interne du missile prenne le relais en phase finale pour guider correctement le missile
Non. Ce n'est pas ça qu'il faut envisager en premier lieu (en matière de praticité).
La précision est bien trop faible. L'identification problématique. Et le missile avec ce genre de capacité n'existe pas.
Ce qui existe en revanche, c'est un chasseur actuel pas trop pourri, qui lorsque tu réussis à l'approcher suffisamment près et bien orienté d'un appareil furtif, saura engager ce dernier tout à fait conventionnellement, simplement avec une portée amoindrie par rapport à une cible qui ne serait pas furtive.

Bref : affirmer que la furtivité est 100% useless (sur un ton péremptoire) est une connerie.
Affirmer le contraire (toujours sur un ton péremptoire), l'est tout autant ;)

Le débat qui demeure consiste à déterminer si le rapport coûts/bénéfices de la furtivité est rentable ou pas ; et là, les avis divergent :
- parce que si la physique est la même pour tous, tous n'ont pas les mêmes moyens techniques (qui a déjà construit Have Blue, F-177, Tacit Blue, B-2, F-22... part avec un avantage) et financiers
- parce que tous n'ont pas la même doctrine, ni les mêmes armes (techno radar, IR, missiles), ni la même appréciation tactique (combien de manœuvrabilité ou de perfo est-il acceptable de "sacrifier" à la furtivité ?), ni le même bagage "hors furtivité" (chez les marins US comme chez nous, on semble bien aimer les capacités de brouillage / ECM comme solution "concurrente" (ce qui ne veut pas forcément dire antinomique) à la furtivité)

Finalement, peut-être que le mieux qu'on puisse souhaiter, c'est que ce débat n'ai jamais à être tranché par l'exemple ! :emlaugh:

++
Az'

PS @ jojo : idem :)
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MS Galileo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3365

Message par MS Galileo »

Le Armed Services Committee du Senat propose de dissoudre le JPO Joint Program Office. Si cela arrive (peu de chance) ca sera un changement de cap tres important dans le programme F-35.

https://www.flightglobal.com/news/artic ... po-425434/

Dany40
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3366

Message par Dany40 »

Azrayen a écrit :
Dany40 a écrit :Mais les Low Band ont un gros point faible par rapport aux passifs : ils sont imposants et peu mobiles (surtout s'ils veulent détecter un furtif ce qui les forcera à déployer une antenne encore plus grande ...)
Certes. Tout comme ils ont aussi des avantages, tout est affaire de compromis & d'effet recherché ;)
Pas sûr de comprendre pourquoi ils auraient besoin d'une antenne plus grande pour contrer un F-35 (ou équivalent) ? Il s'agit de longueur d'onde et de taille d'appareil, là ; le caractère furtif ne joue plus qu'assez peu (ou pas du tout).
moi1000 a écrit :C'est surtout pour savoir s'ils peuvent guider un missile genre AMRAAM taille XXL vers la zone où se trouve à peu près l'avion, afin que le radar interne du missile prenne le relais en phase finale pour guider correctement le missile
Non. Ce n'est pas ça qu'il faut envisager en premier lieu (en matière de praticité).
La précision est bien trop faible. L'identification problématique. Et le missile avec ce genre de capacité n'existe pas.
Ce qui existe en revanche, c'est un chasseur actuel pas trop pourri, qui lorsque tu réussis à l'approcher suffisamment près et bien orienté d'un appareil furtif, saura engager ce dernier tout à fait conventionnellement, simplement avec une portée amoindrie par rapport à une cible qui ne serait pas furtive.

Bref : affirmer que la furtivité est 100% useless (sur un ton péremptoire) est une connerie.
Affirmer le contraire (toujours sur un ton péremptoire), l'est tout autant ;)

Le débat qui vaut d'être mené, c'est de savoir si le rapport coûts/bénéfices de la furtivité est rentable ou pas ; et là, les avis divergent :
- parce que si la physique est la même pour tous, tous n'ont pas les mêmes moyens techniques (qui a déjà construit Have Blue, F-177, Tacit Blue, B-2, F-22... part avec un avantage) et financiers
- parce que tous n'ont pas la même doctrine, ni les mêmes armes (techno radar, IR, missiles), ni la même appréciation tactique (combien de manœuvrabilité ou de perfo est-il acceptable de "sacrifier" à la furtivité ?), ni le même bagage "hors furtivité" (chez les marins US comme chez nous, on semble bien aimer les capacités de brouillage / ECM comme solution "concurrente" (ce qui ne veut pas forcément dire antinomique) à la furtivité)

Finalement, peut-être que le mieux qu'on puisse souhaiter, c'est que ce débat n'ai jamais à être tranché par l'exemple ! :emlaugh:

++
Az'

PS @ jojo : idem :)
Je ne peux que dire un gros +1

La seule vrai question qui compte c'est l'adaptation de l'avion à la doctrine opérationnelle de son utilisateur ... et j'ai souvent répété mon opinion qui est de dire que le F-35 est de façon très extrémiste une expression absolue de la doctrine de guerre aérienne US, l'incarnation la plus poussée de leur méthode idéale pour mener les actions aériennes dans les années qui viennent.

La furtivité fait débat car l'équilibre coût / effets est totalement étranger aux habitudes et aux moyens français ... mais quand on pense cette aviation dans le schéma global des forces armées US c'est extrêmement logique et cohérent. La question pourrait alors se poser pour les acheteurs à l'export du F-35, mais comme ces pays confirment à travers cet achat leur vocation à n'agir à l'étranger que dans le cadre de coalitions communes avec les USA ils s'intègrent dans cette même logique américaine. Et c'est d'ailleurs là le vrai facteur de suprématie imposée par les USA à leurs alliés à travers le F-35,

Pour revenir sur le rôle de la furtivité il faut je crois visualiser les priorités des américains : Ils veulent traiter les cibles terrestres et aériennes depuis la plus longue distance possible, pour les raisons de limitation des pertes qui sont leur priorité n°1 ... c'est la leçon du Viet-Nam et de la Somalie qui parle. Cette priorité étant claire ils ont identifié que le guidage performant à la plus longue portée est celui par radar classique et de loin ... il devance nettement les IR ou les autres senseurs révolutionnaires arrivant sur le marché comme les Passifs. De ce fait en se maintenant capable de frapper de loin ils se mettent à une distance où seuls les radars classiques peuvent les affecter vraiment ... partant de là réduire la SER est pertinent car adapté à la menace et ils évitent surtout d'agir à altitudes plus faible là où les systèmes Sol-Air qui se répandent dangereusement peuvent se trouver à porter de tir efficace.

Au final, la doctrine consiste à amener l'ennemi à venir vous chercher dans le domaine aérien à haute altitude où la comparaison entre SER+portée radar de chaque avion sera souvent déterminante, un constat fait dans tous les derniers engagements Air Air marquants des années passées (Israël contre Syrie et Ethiopie contre Érythrée) ... en gros la doctrine haute altitude + furtivité sert à réduire nettement le champ des possibles, réduisant l'affrontement à un nombre de variables plus réduit ...

Comme toujours les lignes vont bouger et rien n'est parfait et 100% assuré dans le domaine de la guerre .... mais c'est un axe clair et assumé qui se retrouve dans les différents corps d'armée.

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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3367

Message par warbird2000 »

La furtivité c'est sensé compenser L'absence de tout ces emports ?

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dimebug
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3368

Message par dimebug »

c'est sensé éviter que l'appareil se fasse abattre et qu'il puisse servir plus de 2 jours sur le front. Des supers capacités d'emports ne servent pas longtemps si les machines ne reviennent pas. Apres la quantité d'appareils dispo fait le reste... Doctrines et choix différents. On met pas des ballerines pour travailler dans un atelier, on met pas des chaussures de securité pour aller faire de la danse classique. A chaque contexte sa chaussure.
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PePe
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3369

Message par PePe »

warbird2000 a écrit :La furtivité c'est sensé compenser L'absence de tout ces emports ?

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La différence c'est que le F35 peut sûrement emporter au moins autant en n'étant pas furtif, tout en pouvant en emporter une bonne partie (les 2/3 de l'air-air et 1/3 de l'air-sol) en restant furtif... ce que le Rafale ne peut pas faire.
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3370

Message par warbird2000 »

Je ne sais pas comment tu fait tes comptes pepe :)
Mais sur le rafale , je vois 6 munitions intelligentes et six missiles air-air dont deux meteor
En furtif, le F-35 c'est deux munitions intelligentes et deux missiles air-air

Trois F-35 Furtif pour faire le boulot d'un rafale non furtif.
Mais le rafale illustré ne semble pas avoir de pod de désignation
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garance
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3371

Message par garance »

warbird2000 a écrit :Mais le rafale illustré ne semble pas avoir de pod de désignation
... qui n'est pas nécessaire avec l'AASM INS/GPS
warbird2000 a écrit :En furtif, le F-35 c'est deux munitions intelligentes et deux missiles air-air
Un F 35 furtif avec 2 x 454 kg et deux missiles AA ce sont deux sites radar à placer HdC pour x heures ou jours avec derrière la possibilité durant x heures ou jousr de faire œuvrer des F 15/16/35 avec un maximum d'emports sous voilure avant éventuellement de recommencer ...

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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3372

Message par warbird2000 »

Un F 35 furtif avec 2 x 454 kg et deux missiles AA ce sont deux sites radar à placer HdC pour x heures ou jours avec derrière la possibilité durant x heures ou jousr de faire œuvrer des F 15/16/35 avec un maximum d'emports sous voilure avant éventuellement de recommencer ...
Question,un pays comme la France , c'est combien de station radar fixe ?
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ergo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3373

Message par ergo »

warbird2000 a écrit : Question,un pays comme la France , c'est combien de station radar fixe ?
Beaucoup ... parce qu'il n'y a pas que les radar VLF qui sont fixes .... :hum:
Tout travail mérite son dû, n'est-ce pas "Oui Oui" ?
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PePe
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3374

Message par PePe »

warbird2000 a écrit :Je ne sais pas comment tu fait tes comptes pepe :)
Mais sur le rafale , je vois 6 munitions intelligentes et six missiles air-air dont deux meteor
En furtif, le F-35 c'est deux munitions intelligentes et deux missiles air-air

Trois F-35 Furtif pour faire le boulot d'un rafale non furtif.
Mais le rafale illustré ne semble pas avoir de pod de désignation
Oui j'ai oublié 2 missiles air-air.

Ton calcul est juste... en partant du principe que le rafale non-furtif passe !

Morale : s'il n'y a pas besoin d'être furtif, pas besoin d'un avion furtif. CQFD.
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jeanba
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3375

Message par jeanba »

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