[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

Maquettes, images, meetings, aviation réelle
Avatar de l’utilisateur

OPIT
Chef de patrouille
Chef de patrouille
Messages : 5133
Inscription : 08 juillet 2007

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3276

Message par OPIT »

warbird2000 a écrit :Voici un exemple pour l'avionique
http://www.f-16.net/f-16-news-article4915.html
Elbit assure la maintenance de l'avionique de tout les F-16 israeliens
C'est assez courant, d'ailleurs même chez nous ce n'est pas toujours le constructeur qui assure la maintenance. Une maintenance qui s'effectue de toute façon selon les normes du constructeur et avec des pièces homologuées par ce constructeur.
Du coup, je ne vois pas bien en quoi ALIS viendrait perturber cette organisation.

Topic author
warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22958
Inscription : 23 mai 2003

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3277

Message par warbird2000 »

Le F-35 B sera déployé en mer en 2017.

On souhaiterait avec l"ESG composé de d'un navire d'assaut amphibie et de trois unités de surface + un navire de soutien créer une sorte de substitut à la pénurie de porte-avions classiques

http://www.defensenews.com/story/milita ... /83659104/

Topic author
warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22958
Inscription : 23 mai 2003

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3278

Message par warbird2000 »

Article intéressant sur alis

http://www.defensenews.com/story/defens ... /83589006/

Un point positif , le système essaye d'intégrer ce qui était autrefois l'apanage de logiciels séparés.
Il n'est pas nécessaire aussi d'être connecté à un point central au usa pour que le système fonctionne.

Chaque pays, aura son propre point central, ce qui pose quand même des problèmes de sécurité.
Un F-35 pour décoller ne nécessite pas non plus alis.
Avatar de l’utilisateur

OPIT
Chef de patrouille
Chef de patrouille
Messages : 5133
Inscription : 08 juillet 2007

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3279

Message par OPIT »

Bah finalement ce ALIS n'est pas si éloigné que ça de notre ATAMS national. :yes:

Topic author
warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22958
Inscription : 23 mai 2003

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3280

Message par warbird2000 »

OPIT a écrit :Bah finalement ce ALIS n'est pas si éloigné que ça de notre ATAMS national. :yes:
J'ai bien compris que mettre au point un avion est une affaire de longue haleine :)
Mais continue de penser que de part sa conception c'est un avion cher à acheter et à faire voler (*)
Je doute aussi que l'usaf achète la cible prévue du fait du cout mais il faut reconnaitre aussi que peu de programmes voient leurs prévisions d'achat confirmées

Un F-36 non furtif avec le moteur du F-22 aurait été préférable

(*) Selon wiki , le cout annuel du F-35 sera à terme celui du F-16 mais l'avion volera sensiblement
moins sur base annuelle

Dany40
Apprenti-Mécano
Apprenti-Mécano
Messages : 364
Inscription : 30 juin 2015

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3281

Message par Dany40 »

Les dernières informations de la presse canadienne concernant les raisons du changement de ton du gouvernement Trudeau par rapport au F-35 sont .... comment dire .... savoureuses :

http://journalmetro.com/actualites/nati ... r-le-f-35/

Les libéraux changent de ton sur le F-35

Le passage savoureux :
Selon des documents obtenus par La Presse Canadienne, des hauts fonctionnaires du ministère de l’Industrie se sont réunis dès le lendemain de l’élection du 19 octobre pour ajuster leur discours avant de formuler leurs avis au nouveau gouvernement sur le programme controversé de remplacement des avions chasseurs. Ils ont alors convenu que le gouvernement devrait surtout être guidé dans sa décision par les exigences des militaires eux-mêmes. {...}
En plus d’insister sur l’importance de choisir un nouvel appareil qui saura répondre aux besoins de l’armée, les hauts fonctionnaires ont aussi plaidé que le F-35 offre peut-être plus de possibilités que l’on croit pour l’industrie aérospatiale canadienne en matière de contrats de maintenance.
On découvre (avec surprise ??) que la décision assez populiste de Trudeau pendant la campagne électorale de condamné le F-35 s'est bien sûr faite sans prise de renseignements auprès des professionnels du secteur ... et (surprise ??) le complexe militaro-industriel canadien est à l'évidence clairement partisan du choix du F-35 pour l'avenir des forces aériennes canadiennes. Une fois de plus une collision entre les objectifs et choix des politiques à court terme et ceux à plus long terme des militaires et des industriels de défense.

A l'évidence la théorie expliquant un choix du F-35 sous Harper motivé principalement par un alignement à la défense US vient d'exploser en vol ...
Avatar de l’utilisateur

PePe
Pilote Philanthrope
Pilote Philanthrope
Messages : 2682
Inscription : 12 janvier 2009

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3282

Message par PePe »

Cela dit ce n'est pas une spécificité canadienne... si les intérêts militaires avaient été prioritaires sur les intérêts du tissu industriel de défense, il y aurait eu des F/A-18 sur le Clémenceau et le Foch au lieu de continuer à faire voler le Crusader en attendant patiemment le Rafale...

Cela dit il n'y a pas de sous-métier... pilote de warbird c'est bien aussi ! :hum:
ImageImage
ImageImage
Avatar de l’utilisateur

OPIT
Chef de patrouille
Chef de patrouille
Messages : 5133
Inscription : 08 juillet 2007

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3283

Message par OPIT »

PePe a écrit :Cela dit ce n'est pas une spécificité canadienne... si les intérêts militaires avaient été prioritaires sur les intérêts du tissu industriel de défense, il y aurait eu des F/A-18 sur le Clémenceau et le Foch au lieu de continuer à faire voler le Crusader en attendant patiemment le Rafale...
Et les F/A-18 seraient toujours là aujourd'hui, mais pas le Rafale M. On ne peut pas tout avoir... :hum:
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35179
Inscription : 22 octobre 2002

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3284

Message par jojo »

PePe a écrit :Cela dit ce n'est pas une spécificité canadienne... si les intérêts militaires avaient été prioritaires sur les intérêts du tissu industriel de défense, il y aurait eu des F/A-18 sur le Clémenceau et le Foch au lieu de continuer à faire voler le Crusader en attendant patiemment le Rafale...

Cela dit il n'y a pas de sous-métier... pilote de warbird c'est bien aussi ! :hum:
Les catapultes du Clémenceau et du Foch n'étaient pas suffisantes pour envoyer le Rafale en configuration lourde, le Hornet fait une tonne de plus à vide...
Il aurait fallu attendre le CdG pour utiliser correctement le Hornet.
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35179
Inscription : 22 octobre 2002

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3285

Message par jojo »

Dany40 a écrit :A l'évidence la théorie expliquant un choix du F-35 sous Harper motivé principalement par un alignement à la défense US vient d'exploser en vol ...
Je ne vois pas pourquoi ?
Avec un voisin aussi gros ce n'est pas une surprise que la l'industrie Canadienne soit pro-US aussi. C'est pas pour ça que ça ne coutera pas un bras.
On notera toute l'ambition de l'industrie Canadienne sur ce programme: la maintenance !
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image

Topic author
warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22958
Inscription : 23 mai 2003

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3286

Message par warbird2000 »

@fany40

En attendant pour faire plaisirs à ces messieurs de l'industrie Canadienne, c'est l'état Canadien qui doit débourser une somme conséquente pour acquérir le F-35.
Il reste cher et n'est toujours pas opérationnel et est monomoteur.

La RCAF ce n'est pas l'usaf qui si le F-35 ne fonctionne pas peut toujours compter sur d'autres avions ( F-22, F-15 E, A-10, F-16 )

Pour moi , la décision d'organiser une compétition au lieu d'acheter le F-35 sans discuter est une attitude intelligente.

Dany40
Apprenti-Mécano
Apprenti-Mécano
Messages : 364
Inscription : 30 juin 2015

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3287

Message par Dany40 »

Je suis 100% d'accord sur l'intérêt d'une compétition ouverte ... Ce que je relève par ces informations c'est que la décision de départ d'éliminer le F-35 sans connaître le dossier était idiot et populiste ... L'autre élément que cela indique cest que les militaires canadiens et les industriels veulent le F-35 tres clairement ... On peut disserter sur leurs raisons mais c'est une réalité qui met fin à l'illusion de l'achat du F-35 par Harper par simple alignement soumis à Washington. Il a soutenu le F-35 car cest l'appareil soutenu par les militaires et les industriels ... Tout simplement

Topic author
warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22958
Inscription : 23 mai 2003

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3288

Message par warbird2000 »

Je suis surpris
Comment les militaires Canadiens peuvent-ils être sur que le F-35 est l'avion adapté pour leur pays sans organiser de compétition ?
Ils se sont basés sur les powerpoint de Lockheed Martin ?

Les industriels Canadiens; je peut comprendre vu que le F-35 garantit une production en masse .
La part de travail que l'on peut récolter sur un Rafale qui peine à dépasser les 300 avions produits ou un Typhoon et boeing en fin de production , c'est des miettes comparé
au marché du F-35
Avatar de l’utilisateur

Azrayen
Moderateur
Moderateur
Messages : 18906
Inscription : 29 décembre 2004

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3289

Message par Azrayen »

Je rejoins warbird.
Je comprends pourquoi les indus CA sont pro F-35.
Pour les miloufs, c'est plus... "flou", dirais-je. ;)
Image Image

Image
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35179
Inscription : 22 octobre 2002

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3290

Message par jojo »

Azrayen a écrit :Je rejoins warbird.
Je comprends pourquoi les indus CA sont pro F-35.
Pour les miloufs, c'est plus... "flou", dirais-je. ;)
Non c'est limpide. C'est la force de l'influence due à la coopération étroite avec le grand voisin US...
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image

Dany40
Apprenti-Mécano
Apprenti-Mécano
Messages : 364
Inscription : 30 juin 2015

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3291

Message par Dany40 »

Pour les industriels je rejoins l'avis de Jojo en partie ... il y a des liens forts entre l'industrie canadienne et celle des USA et ces entreprises pensent certainement pouvoir profiter efficacement de ce programme américain de pointe grâce aux rapports forts entre les 2 pays. Je rajouterais que le programme JSF est à l'évidence un laboratoire technologique de grande ambition, les énormes coûts de R&D investis en attestent. Les industriels pensent certainement pouvoir bénéficier des fruits de ce programme sur plusieurs plans eu égard à la collaboration très étroite entre les 2 pays.

Pour les militaires, je crois qu'il faut bien se dire que la vision de la guerre est aussi une affaire culturelle ... les militaires canadiens ont une vision de leurs besoins certainement très proche de leurs voisins américains puisqu'ils partagent une collaboration stratégique et tactique très forte avec eux depuis plusieurs décennies. Pour eux il leur faut un avion répondant à LEUR vision de la guerre à venir et aux besoins qui vont correspondre à cette dernière ... pas étonnant qu'ils partagent l'analyse des stratèges US et qu'ils préfèrent, comme les militaires US, une solution à long terme avec de nouveaux apports techniques plutôt que de maintenir des solutions plus anciennes à moderniser.

A cela on peut rajouter que la capacité d'intégration des forces ... une capacité de travail en équipe optimisé entres flottes US et canadiennes ... est particulièrement séduisante et importante pour eux. Le travail en équipe avec le voisin américain est une notion majeure pour le Canada, et le F-35 apporte des promesses alléchantes à ce niveau.

Topic author
warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22958
Inscription : 23 mai 2003

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3292

Message par warbird2000 »

On peut vouloir collaborer avec le voisin mais avoir une approche différente

Le Canada avait opté en son temps pour le F-18 pas pour le F-15 ni le F-16 l'équipement standard de l'usaf.
Le F-104 avait été choisit aussi alors qu'il n'était pas l'équipement standard de l'usaf qui lui préférait le couple F-4 & F-105 beaucoup trop cher pour les alliés

Sur le long terme, c'est sur que le F-35 est attrayant mais le problème c'est que les élections c'est du court terme
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35179
Inscription : 22 octobre 2002

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3293

Message par jojo »

Le Hornet a été préféré au F-16 parce-qu'il était bi-réacteur, et au F-15 parce-qu'il était moins cher et polyvalent.

Le F-35 est furtif mais gros, mono réacteur et cher...

Je ne crois pas trop aux chances du Rafale sur ce marché. Pour moi ce sera F-35 ou Super Hornet.
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image

Topic author
warbird2000
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 22958
Inscription : 23 mai 2003

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3294

Message par warbird2000 »

jojo a écrit :Le Hornet a été préféré au F-16 parce-qu'il était bi-réacteur, et au F-15 parce-qu'il était moins cher et polyvalent.

Le F-35 est furtif mais gros, mono réacteur et cher...

Je ne crois pas trop aux chances du Rafale sur ce marché. Pour moi ce sera F-35 ou Super Hornet.
Le super hornet était intéressant quand l'us navy faisait des contrats pluriannuels.
Par exemple pour un V-22 qui coute prês de 100 millions de dollars, le rabais était de l'ordre de 20 millions de dollars.

Depuis que la navy ne fait plus que des contrats sur base annuelle , l'écart entre le superhornet et le F-35 s'est resserré.

Si les Indiens voulaient bien signer le contrat rafale, je pense que sur le long terme le rafale peut être plus intéressant que le Superhornet dont la chaine est maintenue sous perfusion
mais malheureusement pour lui le chasseur français ne tire pas l'amraam .
Avatar de l’utilisateur

jojo
Dieu vivant
Dieu vivant
Messages : 35179
Inscription : 22 octobre 2002

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3295

Message par jojo »

Non, mais il aura le Meteor :Jumpy:
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
ma galerie: cliquez FLICKR / WARBIRDS
Image

Dany40
Apprenti-Mécano
Apprenti-Mécano
Messages : 364
Inscription : 30 juin 2015

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3296

Message par Dany40 »

warbird2000 a écrit :On peut vouloir collaborer avec le voisin mais avoir une approche différente

Le Canada avait opté en son temps pour le F-18 pas pour le F-15 ni le F-16 l'équipement standard de l'usaf.
Le F-104 avait été choisit aussi alors qu'il n'était pas l'équipement standard de l'usaf qui lui préférait le couple F-4 & F-105 beaucoup trop cher pour les alliés

Sur le long terme, c'est sur que le F-35 est attrayant mais le problème c'est que les élections c'est du court terme
Oui c'est vrai que le Canada ne copie pas à l'identique l'inventaire de son voisin ... cela s'explique bien sûr par leurs moyens et leur situation qui sont différentes. Mais s'ils ont utilisé le Hornet c'est parce que la gestion des vastes zones de patrouille du nord était une mission pouvant s’approcher de celle de surveillance des vastes zones maritimes ... l'avion était adapté.

Mais plus encore que cela, le souci c'est que les canadiens envisagent la guerre aérienne à l'américaine ... et qu'il faut comparer les différentes propositions par rapport à cela :

- Le Super Hornet est une option logique qui correspondrait à une sorte de mise à jour de la flotte actuelle sur un standard plus récent ... mais en acceptant de ne pas avoir une flotte de pointe au niveau disponible dans 20 ans.
- Le Rafale est un choix logique en terme de qualité éprouvée sur le terrain, mais il correspond à une façon très différente d'imaginer la guerre aérienne .... quand on pense que les aviations "alliées" ont senti le besoin d'un exercice commun Raflae/Grippen/F-22 pour essayer de coordonner un peu leurs capacités, on réalise à quelle point le travail en équipe sera compliqué entre deux flottes devant partager de multiples aspects tactiques ... parmi lesquels les modes de communication et les moyens de soutien comme les ravitailleurs. L'évidence c'est que la collaboration si importante pour le Canada avec les forces US sera sans aucun doute nettement compliquée.
- Le F-35 dans cette compétition apporte une capacité non seulement maintenue, mais aussi améliorée et optimisée de travail en commun. Les F-35 canadiens et américains seront identiques et pourront partager les modes de communication et le partage des infos senseurs comme s'il s'agissait de la flotte d'une même nation. Le F-35 incarne le paradigme futur de la guerre aérienne pour les américains avec un appareil incarnant un choix tactique très net ... qui est à l'opposé du choix qu'incarne un avion comme le Rafale par exemple.

Personnellement, je serais les canadiens je mettrais en place une force mixte : Une base de F-18 Super Hornet modernisés avec un noyau de F-35. Et je ferais glisser la flotte vers du 100% F-35 plus tard une fois les certitudes acquises et les coûts réduits pour le F-35.

ironclaude
Légende volante
Légende volante
Messages : 17060
Inscription : 18 mai 2006

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3297

Message par ironclaude »

En résumé : Ce n'est pas la peine d'aller se geler les miches au Canada si c'est encore pour faire la chèvre ...

Dany40
Apprenti-Mécano
Apprenti-Mécano
Messages : 364
Inscription : 30 juin 2015

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3298

Message par Dany40 »

ironclaude a écrit :En résumé : Ce n'est pas la peine d'aller se geler les miches au Canada si c'est encore pour faire la chèvre ...
Ce n'est peut être pas politiquement correcte ce que je vais dire ... mais le marché du Rafale c'est clairement celui des pays menacés par les futurs propriétaires du F-35, et en particulier au Proche et Moyen Orient. Le succès des contrats avec l’Égypte et le Qatar en est une démonstration nette ... ceux qui ne sont pas dans le "giron" US et donc exclus de la vente des F-35 vont avoir besoin d'avions pouvant amener une opposition crédible à l'avion de LM pour un coût raisonnable.

Personnellement je suis persuadé que plus le F-35 s'approchera de sa phase opérationnelle pleine, plus les démonstrations et infos sur ses capacités seront diffusées, plus la demande d'avions de type Rafale dans une certaine partie du monde va augmenter en réponse ... il restera à prendre le dessus sur les concurrents de type Grippen ou Typhoon ....

Pour le Canada ... je suis pas sûr du tout que cela soit inutile que le Rafale y aille si la compétition annoncée a vraiment lieu de façon crédible. En effet, même s'il n'est pas retenu le Rafale a l'occasion de faire la démonstration de ses prouesses remarquables dans un évènement qui va attirer beaucoup d'attention.

ironclaude
Légende volante
Légende volante
Messages : 17060
Inscription : 18 mai 2006

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3299

Message par ironclaude »

C'est pas faux...
Quoique, présenter une candidature a un coût non négligeable... et les processus de décision ne respectent pratiquement jamais les règles du commerce international... choisir de ne pas se présenter si on sent que les dés sont vraiment pipés, ça a également une signification...
Ainsi, une des critiques de l'opposition Canadienne qui vient d'arriver au pouvoir était que le F 35 avait été "choisi" sans mise en concurrence.
Inversement, les Suisses avaient mené une sélection tout a fait sérieuse , pour finalement "choisir" l'avion arrivé 3ème ou 4ème du concours...
Avatar de l’utilisateur

Azrayen
Moderateur
Moderateur
Messages : 18906
Inscription : 29 décembre 2004

Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#3300

Message par Azrayen »

Dany40 a écrit :- Le Rafale est un choix logique en terme de qualité éprouvée sur le terrain, mais il correspond à une façon très différente d'imaginer la guerre aérienne .... quand on pense que les aviations "alliées" ont senti le besoin d'un exercice commun Raflae/Grippen/F-22 pour essayer de coordonner un peu leurs capacités, on réalise à quelle point le travail en équipe sera compliqué entre deux flottes devant partager de multiples aspects tactiques ... parmi lesquels les modes de communication et les moyens de soutien comme les ravitailleurs. L'évidence c'est que la collaboration si importante pour le Canada avec les forces US sera sans aucun doute nettement compliquée.
C'est amusant ce mode de pensée.
Bon, déjà je crois que ça s'écrit Rafale et Gripen, et que l'exercice auquel tu penses regroupait en fait Rafale/Typhoon/F-22. :detective
Ensuite, je ne vois pas en quoi le fait de s'entrainer ensemble serait le signe que l'on a "une façon très différente d'imaginer la guerre aérienne" ? Au contraire, il me semble que c'est que l'on arrive justement à bosser ensemble... :emlaugh:
Puisque l'on cause doctrine et " façon d'imaginer la guerre aérienne", que dire des récents satisfecit des aéronavales américaine et française, indiquant le très haut degré d'interopérabilité atteint ? Ou les indications montrant à quel point les armées de l'air respectives menaient des opérations très "fluides" ensemble au dessus du moyen-orient ?
Ceci me parait aux antipodes de la soit-disant évidence que tu défends...
Il n'en demeure pas moins certain que si le Canada se fournissait ailleurs que chez son grand cousin du sud, il s'exposerait sans doute à devenir la cible d'un certain ostracisme de la part de ce dernier. Mais celui-ci, aussi gênant soit-il, serait plus politico-économique qu'opérationnel...
Image Image

Image
Répondre

Revenir à « Aviation passion »