Congres US : Relance du F-22 possible

[OPIT]

Le F-35 en 1 vs 1 contre un F-15 C pas sur
Le F-35 en 1 vs 1 contre un F-16 pas sur non plus

La question qui se pose, c'est comment il arrive au 1 vs 1 ?

[ironclaude]

...Je ne vais pas te resservir ce que je t'ai déjà expliqué il n'y a pas si longtemps, preuves à l'appui. Et n'oublie pas d'ajouter l'inflation aux soit-disant 130 millions de dollars du dernier lot de F-22 pour pouvoir le comparer au dernier lot de F-35A, chose que je n'avais même pas jugé utile de faire parce que ça ne changeait rien au constat.
Ma mauvaise foi te salue.

Pas d'accord :
D'une part, l'inflation est très faible depuis maintenant pas mal de temps,
Et d'autre part, il y a en construction aéronautique un phénomène dit de "décroissance des temps" qui fait baisser le coût d'une production qui continue.
C'est particulier à l'Aéro ou les petites séries font qu'on arrive jamais à un coût de production "asymptote" comme peuvent le connaître les industries qui produisent des centaines de milliers d'articles identiques avec de vraies "chaines" entièrement automatisées.
Le phénomène est tellement connu que les services gouvernementaux en tiennent compte dans l'attribution des marchés.
Inflation faible voire nulle + décroissance des temps => le prix du F 22 aurait continué à baisser si sa production s'était poursuivie !

[warbird2000]

Le F-35 en 1 vs 1 contre un F-15 C pas sur
Le F-35 en 1 vs 1 contre un F-16 pas sur non plus

La question qui se pose, c'est comment il arrive au 1 vs 1 ?

Je te laisse juger par toi même

Similarly, we are not going to go up one-versus-one with an
F-15C with new engines, because we were not designed to do that, either.’

Now you fast-forward and look at the
F-35. The criteria we designed that with
were not as a lightweight, dog ghting
machine.

[ironclaude]

Le F-35 en 1 vs 1 contre un F-15 C pas sur
Le F-35 en 1 vs 1 contre un F-16 pas sur non plus

La question qui se pose, c'est comment il arrive au 1 vs 1 ?

Problématique déjà rencontrée avec les avions des générations précédente !

"Notre nouveau coucou est tellement avancé qu'il aura tiré son adversaire avant que celui-ci l'ait repéré"

Peut-être vrai dans le cadre d'un "shoot them up" type 3ème guerre mondiale...

Beaucoup moins vrai dans les conflits plus ou moins limités qui sont devenus la norme, ou on va généralement demander d'identifier la cible avant de tirer : avec ces règles d'engagement usuelles, le F 35 ne peut pas se servir de son avantage supposé en allonge et devient alors un avion très banal en combat rapproché...

[warbird2000]

Le F-35 en 1 vs 1 contre un F-15 C pas sur
Le F-35 en 1 vs 1 contre un F-16 pas sur non plus

La question qui se pose, c'est comment il arrive au 1 vs 1 ?

Problématique déjà rencontrée avec les avions des générations précédente !

"Notre nouveau coucou est tellement avancé qu'il aura tiré son adversaire avant que celui-ci l'ait repéré"

Peut-être vrai dans le cadre d'un "shoot them up" type 3ème guerre mondiale...

Beaucoup moins vrai dans les conflits plus ou moins limités qui sont devenus la norme, ou on va généralement demander d'identifier la cible avant de tirer : avec ces règles d'engagement usuelles, le F 35 ne peut pas se servir de son avantage supposé en allonge et devient alors un avion très banal en combat rapproché...

Depuis 91, l'identification visuelle n'est plus nécessaire grâce à des techniques comme le NCTR.
Les F-15 us n'ont pratiquement jamais indentifié visuellement leurs cibles avant de tirer.

C'est la force du raptor, tirer ses adversaires avant le contact visuel. En dog, le F-22 ne semble pas spéciallement supérieur auw chasseurs de la génération précédente.

En principe , le F-35 pourrait faire la même chose que le F-22 puisqu'il dispose aussi d'un radar AESA et que sa furtivité semble du même niveau que le raptor, en frontal
Mais pour le moment,il n'embarque toujours que deux missiles et ses capteurs manquent de stabilité.

Je ne comprend pas la logique de relancer la production du F-22 puisque rien n’empêche de modifier la soute pour embarquer plus de missiles a moins que la furtivité du F-35 laisse à désirer ou que le congrès doute que ses problèmes de fiabilités soient résolus

[OPIT]

Pas d'accord :
D'une part, l'inflation est très faible depuis maintenant pas mal de temps,
Et d'autre part, il y a en construction aéronautique un phénomène dit de "décroissance des temps" qui fait baisser le coût d'une production qui continue.

Tu peux ne pas être d'accord avec ce que je n'ai pas dit.
Je dis que le 179ème F-35A coutera nettement moins cher que le 179ème F-22 puisque c'est déjà le cas du 50ème.
Que le 300ème F-22 eût été moins cher que le 179ème si la production avait continué ne dit rien sur prix du 300ème F-35A et n'a donc qu'un intérêt éducatif limité dans la discussion qui nous occupe.

[OPIT]

Je te laisse juger par toi même

Je ne juge pas, c'est toi qui le fait. J'ai juste posé une question, que tu éludes, qui est de savoir comment ce F-35 arrive en 1 vs 1 afin de pouvoir apprécier à sa juste valeur l'argument qualitatif associé.

[jojo]

L'avantage du Raptor sur le F-35:
- la quantité de missiles AA emportés en soute, y compris 2 Fox 2
- le profil de vol en super croisière
- en cas de besoin, et en dépit d'un gros gabarit, une bonne manœuvrabilité en dogfight.

[ogami musashi]

Ce qu'on voit se dessiner actuellement ce sont des mesures pour pallier et les retards et les insuffisances maintenant criantes de "l'avion unique pour tous":
- relance du F 22 pour la supériorité aérienne
- maintien du A 10 pour faire le sale boulot au ras du sol
- extension de la production du nouveau bombardier pour les missions plus long range
- continuation du F 18 pour les marins
Chacune de ces mesures allant obligatoirement réduire le nombre de F 35 commandés en final...


Y a finalement que les Marines qui disent être a peu près contents du F 35, mais pour une mauvaise raison: Y a aucune alternative possible en avion embarquable sur leurs plateformes...

Là, tu es en train de dire que le F-35 etait supposé assumer les missions du f-22, du B-21 et du F/A-18E...Au moins pour les deux premiers tu te rends bien compte que ca n'a aucun sens.

Tu extrapoles encore en omettant que corrélation n'est pas causation. Et encore...corrélation sur 1 points de mesure à chaque fois.

La relance du F-22 est assez clairement expliquée officiellement (dans l'article du premier post et dans les articles récents sur le même sujet) par la montée en puissance de nations qui ont les moyens de créer des espaces saturés ou la flotte d'avions de combat US, encore composée pour; beaucoup d'avion de 4 eme génération, aurait du mal à survivre. Le manque de F-22 etant causé par la vision de Gates vers 2008 que les guerres probables ne justifieraient pas l'emploi massif de raptor. (Gates est cité dans l'article et le dit très clairement).

Ce n'est pas ce qu'en dt un ingénieur travaillant sur le F-35 ... il a clairement expliqué qu'ils avaient dû partir quasiment d'une page blanche pour la majortié des systèmes du F-35 car le transfert des technologies du F-22 vers le F-35 leur a été strictement interdit ... Alors, bien sûr, ces ingénieurs disposent d'une expérience acquise sur les programmes précédents, mais on leur a clairement demandé de fournir des recettes nouvelles et de maintenir "Exclu USA" les recettes du F-22.

Peux tu me donner la source stp?

[ogami musashi]

...Je ne vais pas te resservir ce que je t'ai déjà expliqué il n'y a pas si longtemps, preuves à l'appui. Et n'oublie pas d'ajouter l'inflation aux soit-disant 130 millions de dollars du dernier lot de F-22 pour pouvoir le comparer au dernier lot de F-35A, chose que je n'avais même pas jugé utile de faire parce que ça ne changeait rien au constat.
Ma mauvaise foi te salue.

Pas d'accord :
D'une part, l'inflation est très faible depuis maintenant pas mal de temps,
Et d'autre part, il y a en construction aéronautique un phénomène dit de "décroissance des temps" qui fait baisser le coût d'une production qui continue.
C'est particulier à l'Aéro ou les petites séries font qu'on arrive jamais à un coût de production "asymptote" comme peuvent le connaître les industries qui produisent des centaines de milliers d'articles identiques avec de vraies "chaines" entièrement automatisées.
Le phénomène est tellement connu que les services gouvernementaux en tiennent compte dans l'attribution des marchés.
Inflation faible voire nulle + décroissance des temps => le prix du F 22 aurait continué à baisser si sa production s'était poursuivie !

Ca change toujours pas qu'un f-35 de serie coute(ra) beaucoup moins cher qu'un raptor de serie..

[warbird2000]

Je te laisse juger par toi même

Je ne juge pas, c'est toi qui le fait. J'ai juste posé une question, que tu éludes, qui est de savoir comment ce F-35 arrive en 1 vs 1 afin de pouvoir apprécier à sa juste valeur l'argument qualitatif associé.

J'ai mal compris la question, désolé.
Si le F-35 arrivera à tirer ses missiles avant les autres, cela je ne le sais pas

Ce que je suis sur, le F-35 au prix du F-16 comme cela a été vendu par LM; je n'y crois plus

Ca change toujours pas qu'un f-35 de serie coute(ra) beaucoup moins cher qu'un raptor de serie..

Je préfère payer plus pour quelque chose qui fonctionne que pour quelque chose qui fonctionnera peut être.
D'accord d'acheter une petite série de 11 par an pour le mettre au point et faire des heures mais 40 avions alors qu'il n'est toujours pas au pont

[ogami musashi]

Je préfère payer plus pour quelque chose qui fonctionne que pour quelque chose qui fonctionnera peut être.
D'accord d'acheter une petite série de 11 par an pour le mettre au point et faire des heures mais 40 avions alors qu'il n'est toujours pas au pont

Oui on en reviens à ce que opit t'objectait y a pas longtemps...suivant ton raisonnement on volerait toujours sur SPAD XIII...

Fort heureusement, ton avis (et le mien)...l'USAF s'en moque.

[warbird2000]

Je préfère payer plus pour quelque chose qui fonctionne que pour quelque chose qui fonctionnera peut être.
D'accord d'acheter une petite série de 11 par an pour le mettre au point et faire des heures mais 40 avions alors qu'il n'est toujours pas au pont

Oui on en reviens à ce que opit t'objectait y a pas longtemps...suivant ton raisonnement on volerait toujours sur SPAD XIII...

Fort heureusement, ton avis (et le mien)...l'USAF s'en moque.

Je ne vois pas ce que le spad XIII vient faire la dedans
Si il fallait 150-200 avions de pré-production pour mettre au point le Rafale, il ne serait jamais sortit
Tu crois que l’Égypte et le Qatar l'auraient acheté si il n'était pas arrivé à une certaine maturité

[ogami musashi]

Je ne vois pas ce que le spad XIII vient faire la dedans

De là

Je préfère payer plus pour quelque chose qui fonctionne que pour quelque chose qui fonctionnera peut être.

Si il fallait 150-200 avions de pré-production pour mettre au point le Rafale, il ne serait jamais sortit

Tu as 290 rafales de commandés...2300 (sans compter l'export) F-35. Tu te doutes bien qu'il faut largement plus d'avions. De plus, aux etats unix le LRIP et le Production deployement sont mixés( a cause de la concurrency) donc ca n'est pas comparable.

Tu crois que l’Égypte et le Qatar l'auraient acheté si il n'était pas arrivé à une certaine maturité

BIen sur. que oui. Dassault ne s'est pas géné pas pour le placer sur les compétitions avant même l'IOC dans l'armée de l'air (ex: singapour en 2005)

[warbird2000]

Tu as 290 rafales de commandés...2300 (sans compter l'export) F-35. Tu te doutes bien qu'il faut largement plus d'avions. De plus, aux etats unix le LRIP et le Production deployement sont mixés( a cause de la concurrency) donc ca n'est pas comparable.

Pour les commandes fermes de F-35 c'est beaucoup moins pour le moment.
Ce sont des intentions d'achats pour la plupart qui peuvent toujours être abandonnées

Ce n'est pas parce que un avion est commandé plus qu'il faut plus de prototypes. Regarde le F-16
Que tu m'explique que le F-35 est beaucoup plus sophistiqué et qu'il faut plus d'avions pour le mettre au point
mais cette sophistication, ne semble pas pour le moment se traduire en un avantage sur le plan opérationnel

Par contre on constate une escalade des couts qui est mal venue vu que la plupart des budgets de défense sont revus à la baisse.
Qu'un pays comme le Canada, grand allié des usa, doute du programme f-35 montre bien le malaise

On voit aussi les conséquences des délais du F-35. L'Australie a du commander deux types d'avions ( F-18 E et F-35 ) aiu lieu d'un seul le F-35 -> surcouts au niveau de l'entrainement et gestion des stocks.

Pourquoi la navy a -t-elle retiré le F-14 ?
Parce qu'il n'était plus valable ?
Parce que son potentiel cellule était épuisé ?
Non tout simplement parce que ses couts d'exploitations étaient très élevés

Avec le F-35 , on constate une hausse significative des couts d'usage . Est ce réaliste dans le contexte actuel ?

Pour comprendre mon raisonnement prend le cas Autrichien.
Oui le Typhoon est un superbe intercepteur mais ils n'ont pas l'argent pour le faire voler
Et le typhoon est au point en tant qu'intercepteur

[OPIT]

Je préfère payer plus pour quelque chose qui fonctionne que pour quelque chose qui fonctionnera peut être.

Tu vas avoir de gros problème avec cette logique parce qu'avant que ça fonctionne, ça passe par une période où "ça fonctionnera peut-être".
En d'autres termes, tu préfères ne plus rien acheter de nouveau.

D'accord d'acheter une petite série de 11 par an pour le mettre au point et faire des heures mais 40 avions alors qu'il n'est toujours pas au pont

Et comme tu en as 2500 à mettre en service et que tu ne peux en payer qu'une centaine par an, tu étales les livraisons en repoussant les derniers lots de plusieurs années, ce qui a aussi un coût non négligeable !
Il va bien falloir que tu finisses par prendre cet aspect en compte au lieu de te focaliser sur le très court terme.

[Dany40]

Ce n'est pas ce qu'en dt un ingénieur travaillant sur le F-35 ... il a clairement expliqué qu'ils avaient dû partir quasiment d'une page blanche pour la majortié des systèmes du F-35 car le transfert des technologies du F-22 vers le F-35 leur a été strictement interdit ... Alors, bien sûr, ces ingénieurs disposent d'une expérience acquise sur les programmes précédents, mais on leur a clairement demandé de fournir des recettes nouvelles et de maintenir "Exclu USA" les recettes du F-22.

Peux tu me donner la source stp?

Je vais essayer de te retrouver çà ... c'est compliqué l'ingénieur avait fait une intervention sur un site francophone ... au milieu des débats sur le F-35 dans les commentaires d'un article ....je me démène pour retrouver le site !!!

Concernant le débat sur les coûts ... je crois que l'on regarde tout cela du mauvais point de vue ....

Il est inutile de comparer les coûts des F-22 et F-35 à des plate-formes plus anciennes de type F-15 ou même F-18 car ces appareils ne sont pas dans la même catégorie. Quoi qu'on pense de la Furtivité par réduction de SER c'est un choix fort et non négociable des militaires US, les avions non furtifs aussi peu chers soient t'ils sont donc OUT dans leurs plans pour le futur.
Le F-35 est la version Low Cost du F-22, c'est un avion qui déploie des caractéristiques qui avant étaient réservées au F-22 mais à un coût unitaire qui flirte avec celui des avions de génération précédente... Ils ont choisi de renoncer à certaines choses pour obtenir cette réduction de coût mias cela vient aussi du résultat de recherches abouties ....

[warbird2000]

Je doute très fort que les américains acquièrent les 2500 exemplaires prévus

selon le gao, le prix unitaire moyen de l'avion était de 137 millions de dollars en 2012
130,6 millions de dollars en 2015

En trois ans seulement - 6,4 millions de dollars
Arriver en 2019 à descendre en dessous de 100 millions de dollars ,ce sera très difficile.
Le gao ne prévoit qu'une augmentation de 68 avions livrés en 2016 à seulement 86 avions en 2020

La centaine d'avions anniuls n'est prévue qu'en 2021

[OPIT]

Je doute très fort que les américains acquièrent les 2500 exemplaires prévus

Bla bla bla. Aujourd'hui il n'y a qu'une seule cible, et c'est 2443.

[ogami musashi]

Pour les commandes fermes de F-35 c'est beaucoup moins pour le moment.
Ce sont des intentions d'achats pour la plupart qui peuvent toujours être abandonnées

Oui, comme les commandes de rafale (y'en a pour l'instant 180 de commandés)...comme n'importe quel autre avion en fait..on commande pas tout d'un coup. Mais c'est bien la cible, encore à l'heure actuelle.

Ce n'est pas parce que un avion est commandé plus qu'il faut plus de prototypes. Regarde le F-16

Si, car cela te permet d'améliorer la mise au point en multipliant le nombre de "testeurs". Et ton exemple sur le F-16 n'est pas le bon car c'est un avion qui du subir de grosses modifications après sa phase FSD (l'équivalent du lrip à l'époque) donc une bonne partie des F-16A a en fait servi de LRIP forcé. (1)

Que tu m'explique que le F-35 est beaucoup plus sophistiqué et qu'il faut plus d'avions pour le mettre au point
mais cette sophistication, ne semble pas pour le moment se traduire en un avantage sur le plan opérationnel

Tu n'as aucun moyen de juger cette efficacité opérationnelle. Pour tellement de raisons évidentes que je te laisse réfléchir.

Pourquoi la navy a -t-elle retiré le F-14 ?
Parce qu'il n'était plus valable ?
Parce que son potentiel cellule était épuisé ?
Non tout simplement parce que ses couts d'exploitations étaient très élevés

Avec le F-35 , on constate une hausse significative des couts d'usage . Est ce réaliste dans le contexte actuel ?

Pour comprendre mon raisonnement prend le cas Autrichien.
Oui le Typhoon est un superbe intercepteur mais ils n'ont pas l'argent pour le faire voler
Et le typhoon est au point en tant qu'intercepteur

Tu t'es pas dit un moment que c'était peut être l'opérateur qui est en cause? La navy c'est quoi a ton avis? la marine oui, avec des navires...alors l'exploitation onéreuse d'un avion en fin de vie (oui parce que le F-14 était en fin de vie en 2006, il aurait du être remplacé par le NATF a cette date) avec plus personne en face pour qu'il puisse exploiter ses possbilités, bin cétait pas leur priorité...Pareil L'autriche n'ayant pas les moyens de se payer un avion comme le typhoon en paie le prix.

L'USAF, tu te doutes bien qu'on est pas du tout dans le même cas.

Par contre, je pense qu'on peut facilement créer une loi godwin-like...car ici il y a un propension énorme à faire converger n'importe quelle discussion vers du F-35 bashing.

(1)LOW-RATE INITIAL PRODUCTION (LRIP): ORIGINS,IMPLEMENTATION AND ANALYSIS, Mark A. Thomson, Naval PostGraduate School, Monterey, California

[jojo]

En fait le F-35 est en phase d'Open Beta, ils ont dû embaucher des managers de chez Eagle Dynamics

Je veux bien entendre l'argument pour un escadron par version. Mais au point où on est c'est une solution de riche qui se paie cher...

[ogami musashi]

En fait le F-35 est en phase d'Open Beta, ils ont dû embaucher des managers de chez Eagle Dynamics

Je veux bien entendre l'argument pour un escadron par version. Mais au point où on est c'est une solution de riche qui se paie cher...

Oui et justement celui qui paie le plus les pots cassés c'est l'USAF, le plus riche de tous les clients. Donc au final c'est la moins pire des situations.

[OPIT]

Je veux bien entendre l'argument pour un escadron par version. Mais au point où on est c'est une solution de riche qui se paie cher...

Il faut tout voir. Produire moins maintenant c'est sous-exploiter l'outil industriel mis en place, voire arrêter la production pendant quelques années, allonger la durée de production pour pouvoir livrer les 2443 exemplaires opérationnels, et augmenter le prix des derniers lots (qui seront mécaniquement livrés plus tard, donc soumis à une inflation supérieure et à une obsolescence des systèmes). Difficile d'apprécier où est le point d'équilibre budgétaire, et donc de trancher catégoriquement sur la situation actuelle.

[jojo]

Et le coût des "rattrapages", les emmerdes des micro-flottes aux standards successifs etc...

Je suis d'accord, l'intérêt de LM est de faire tourner ses chaines ASAP...

[Dany40]

Ce n'est pas ce qu'en dt un ingénieur travaillant sur le F-35 ... il a clairement expliqué qu'ils avaient dû partir quasiment d'une page blanche pour la majortié des systèmes du F-35 car le transfert des technologies du F-22 vers le F-35 leur a été strictement interdit ... Alors, bien sûr, ces ingénieurs disposent d'une expérience acquise sur les programmes précédents, mais on leur a clairement demandé de fournir des recettes nouvelles et de maintenir "Exclu USA" les recettes du F-22.

Peux tu me donner la source stp?

Je ne sais pas par quel miracle mais je l'ai retrouvé ....

http://www.aerobuzz.fr/defense/article/ ... a-la-peine

Le commentaire en question est celui ci :

Je participe en tant que sous traitant au programme F35, je puis vous assurer pour etre frequement present a l’usine de Forth Worth que le moral des ingenieurs est intact.
Nous assistons en ce moment a une montee en cadence de la production, alors si les problemes etaient si nombreux, cela serait remis en question.
Ce que l’article ne dit pas, c’est que ce programme englobe des appareils aux caracteristiques differentes suivant le corps d’armee et le pays auquel il est destine.
Ca complique singulierement la tache des ingenieurs.
Il faut aussi preciser que dans le cahier des charges, il etait interdit d’utiliser les technologies et materiaux employees sur le F22 qui est interdit d’exportation, c’est un peu comme sortir un nouveau Rafale en faisant table rase des acquis technologiques de son aine, pas facile.
Ils en ont vu d’autres chez Lockheed Martin, ils y arriveront.


Au delà du témoignage, il est parfaitement logique que les capacités uniques de cet avion toujours voulu pour être fermement Exclu USA ne soient pas diffusées à travers un avion Full Export et dont les procédés industriels sont partagés dans plusieurs pays se partageant la production.