[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[jojo]

Ils reproduisent le mix high/ low qu'on avait connu avec les F-15 et F-16. Mais les moteurs sont beaucoup plus différents.

De plus, je pense que même l'option "low" est trop haute pour nombre de pays export, qui n'en commanderont pas suffisamment et qui vont pleurer sur le coût de la maintenance.
Mais ça n'engage que moi.

[warbird2000]

ls reproduisent le mix high/ low qu'on avait connu avec les F-15 et F-16. Mais les moteurs sont beaucoup plus différents.

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Comme tu le suggère, l'idéal aurait été que le moteur soit le même pour le F-22 et le F-35. Dans le cas du F-35, ou pouvait même faire l'économie de la poussée vectoriellle
Mais ce moteur ne poussait pas assez pour faire décoller le F-35 B.
Ceci explique peut être cela

[jojo]

Même pour le F-35A, le rapport poussée/ poids aurait été trop juste.

[ogami musashi]

Le coût unitaire de production sur l'ensemble du programme est forcément inférieur au PUAC. C'est logiquement imparable, puisque ce dernier est le coût total du programme divisé par le nombre d'appareils acquis.
En revanche, ça ne signifie pas nécessairement que le coût de production des premiers appareils produits soit inférieur au PUAC. Le PUAC étant une prévision de coût unitaire moyen sur l'ensemble de la production, il ne permet pas de connaître le coût de production unitaire de production d'une partie des appareils produits. Il ne considère que l'ensemble de la production.

C'est évidemment le PUAC l'indicateur le plus important pour connaître le coût réel d'un programme, mais pour autant un PUAC de 121 millions de dollars calculé en 2007 ne signifie pas que les appareils produits à l'époque ont coûté à l'unité moins de 121 millions de dollars. Le PUAC ne peut pas donner cette information.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais c'est pas une question d'ensemble du programme ou pas, c'est une question d'homogeneité de calcul. Si tu t'intéresse au cout unitaire instantané, alors tu dois ramener le cout de programme aussi a de l'instantané..et dans ce cas le PUAC sera toujours superieur au cout unitaire.

Si tu ne fais pas ça, en clair tu compares une dérivée à une intégrale..


C'est tellement n'importe quoi que jojo n'a pas pu s'empêcher pour nous montrer à quel point le F-35 est cher d'utiliser...des PUAC/APUC

[OPIT]

Sauf que le F-35 A n'est toujours pas opérationnel, ce n'est que Fin 2016 qu'au aura une IOC

Ca se mord la queue ton affaire, là. Il ne faut pas en acheter parce qu'il n'est pas opérationnel, mais en même temps il ne peut pas atteindre son IOC tant qu'il n'a pas été mis en service.
C'est un peu comme ne pas faire de gamin tant qu'il ne sait pas marcher.

[warbird2000]

Sauf que le F-35 A n'est toujours pas opérationnel, ce n'est que Fin 2016 qu'au aura une IOC

Ca se mord la queue ton affaire, là. Il ne faut pas en acheter parce qu'il n'est pas opérationnel, mais en même temps il ne peut pas atteindre son IOC tant qu'il n'a pas été mis en service.
C'est un peu comme ne pas faire de gamin tant qu'il ne sait pas marcher.

Un gamin , il ne faut pas attendre 10 ans avant qu'il ne sache marcher
Un gamin si il ne sait pas marcher, on ne peut pas le jeter, un avion qui ne tient pas ses promesses oui

La navy n'en achète que quatre à six par an , cela ne les empêche pas de prévoir une IOC en 2018.

En attendant, ils achètent toujours des F-18 E.

Je pense que l'usaf aurait du continuer à acheter des F-22 ou F-15 ou F-16.
Elle se retrouve maintenant avec un parc d'avions très vieux qui risque d'être immobilisé suite à une usure prématurée.
songe aux F-15 et F-16 qui ont été immobilisés

Des pays comme le Canada , L'Italie l'Australie ne devraient pas investir en quantité dans l'avion
tant qu'il n'y a pas d'IOC.

Je te rappelle que l'idée du F-35 c'était de faire des économies d'échelle.

[ironclaude]

Je te rappelle que l'idée du F-35 c'était de faire des économies d'échelle.

En effet, et en plus au tout début du programme, une des méthodes retenues pour faire des économies était de le développer et le mettre en service rapidement, car plus un développement dure plus il coûte...
A la toute fin des années 90, dans ce but, on parlait d'une mise en service en... 2008 !
Dommage, c'était un bon principe...

[OPIT]

Je pense que l'usaf aurait du continuer à acheter des F-22 ou F-15 ou F-16.

C'est ça. Bon, la blague a assez duré.

[warbird2000]

Je pense que l'usaf aurait du continuer à acheter des F-22 ou F-15 ou F-16.

C'est ça. Bon, la blague a assez duré.

La Russie achète des Su-30 & Su-32 & su-35 qui sont des dérivés du su-27 et
investit dans le pak-fa présenté comme l'équivalent du F-22

[warbird2000]

Le pentagone reconnait que le F-35 a un problème d'image

http://fortune.com/2016/03/25/can-the-p ... -the-f-35/

Une tournée mondiale va être entreprise afin de restaurer l'image de l'avion
.le pentagone maintient que tout les problèmes rencontrés trouveront une solution.

Toujours selon le pentagone, des économies réelles ont été constatées cette année
selon Bogdan , pour un programme qui a un passé tragique, ce n'est pas une mauvaise année.

Traduire; c'est pas génial mais consolez vous c'était pire avant

[Dany40]

J'aime ce genre de discussion de sourd

A vrai dire là dessus on est pas en désaccord je le présentais juste dans l'autre sens ... car les capacités modernisées du F-15 et celles du F-35 restent toutes à démontrer de façon réelle à ma connaissance ... personne ne peut dire comment l'EOTS se comporte par rapport à un pod sniper en effet, et les modernisations possibles du F-15 auront tout à prouver tout comme les nouveaux systèmes intégrés du F-35.

Ceci dit je parle de l'avion dans son ensemble, on ne peut pas séparer les capacités de détection/ciblage de la capacité de pénétration d'un espace aérien particulièrement disputé par exemple ... inutile d'avoir un super pod si on peut pas s’approcher de la cible assez près pour la voir ... et c'est sur l'ensemble de son profil opérationnel que le F-35 répond exactement à l'attente des tacticiens US ce qui ne sera jamais le cas du F-15 à cause de son profil trop détectable ....

La modernisation du F-15E ne m'inquiète pas, ils ne cherchent pas la rupture technologique, mais utilisent les comparants déjà disponibles. Les F-15K Coréens sont déjà équipés de radar AESA par exemple.
Tu me parles de capacités de détection et de ciblage, je te réponds sur ce point précis. Ne cherche pas à noyer le poisson avec la furtivité, ce n'est pas de ça dont tu parlais au départ.


ça n'a aucun sens.

Où as-tu vu que le F-22 avait besoin d'avion GE de support ?
De par son profil de vol, ce n'est pas le Growler qui va l'accompagner, et le F-22 est de toute façon réputé être bien équipé en CME lui aussi.
Le F-22 possède la furtivité, les CME et même un profil de vol difficilement égalable si besoin. Cette dernière option est absente du F-35.

Je ne cherche pas à noyer quoique ce soit ... je suis d'accord avec toi sur le fait que les systèmes en attente de mise en service devront faire leurs preuves ... tu dis que la modernisation du F-15 ne t'inquiète pas ... mais personne n'a d'élément pour en être sûr ... Surtout que c'est Raytheon qui fourni les systèmes aux 2 appareils il me semble. Concernant les F-15 coréen, le F-35 disposent de systèmes que les USA ont refusé à l'export aux coréens, soyons clairs il est évident qu'il y a des choses plus sensibles en terme de performance technique dans le F-35 que dans les avions que Boeing a fourni aux coréens avec des systèmes de Raytheon là encore.

Pour le F-22 j'ai peut être mal saisi les infos ... mais il me semble que le F-22 ne dispose que de systèmes EW destinés à détecter efficacement les menaces pour déclencher des contre mesures classiques de type Flares .... à ma connaissance il n'a pas de capacité de brouillage électronique intégré à sa structure lisse comme le F-35 ... si on parle de pod on change de sujet puisque cela ferait perdre de sa qualité de SER au F-22.

Mais j'ai peut être raté un truc ....

[warbird2000]

Si on en croit ce lien, les capacités du F-22 & F-35 seraient similaires en guerre électronique

The F-22’s stealth and consistent Mach 1+ supercruise may mission profiles that resemble the recently-retired Mach 3+ SR-71 Blackbird, whose speed and operating altitude enabled it to fly directly over even the most protected areas to gather its information.

The F-35 offers a number of similar capabilities in terms of sensors, radar, and computing power; nevertheless, its attenuated stealth and lack of supercruise would probably make its ISR capabilities more of an incidental accompaniment to its strike missions or an option within lightly defended areas.

http://www.defenseindustrydaily.com/sup ... ole-01379/

[Dany40]

Si on en croit ce lien, les capacités du F-22 & F-35 seraient similaires en guerre électronique

The F-22’s stealth and consistent Mach 1+ supercruise may mission profiles that resemble the recently-retired Mach 3+ SR-71 Blackbird, whose speed and operating altitude enabled it to fly directly over even the most protected areas to gather its information.

The F-35 offers a number of similar capabilities in terms of sensors, radar, and computing power; nevertheless, its attenuated stealth and lack of supercruise would probably make its ISR capabilities more of an incidental accompaniment to its strike missions or an option within lightly defended areas.

http://www.defenseindustrydaily.com/sup ... ole-01379/

Merci pour le lien ... du coup Jojo m'a mis le doute je suis en train de chercher partout si le F-22 est capable de faire du brouillage électronique avec ses systèmes intégrés ....

Et à priori il a raison :

https://www.flightglobal.com/news/artic ... rs-369886/

https://www.flightglobal.com/news/artic ... am-370192/

Au passage une info très très intéressante :

Additionally, the F-22 programme has begun to retrofit improved stealth materials from the F-35. The new materials improve the durability of the aircraft's coating, but do not impact the Raptor's radar cross-section.

[warbird2000]

extrait d'un spécial air international

BAE Systems AN/ALR-94 Integrated Electronic Warfare System
The F-22’s Integrated Electronic Warfare System (IEWS) was included
in all Block 30 and 35 aircraft when they were built. It provides radar
warning, countermeasures deployment and missile launch detection
functions. The system’s integral AN/ALE-52 dispenses chaff, flares,
decoys and expendable active jammer payloads.
But the IEWS is primarily designed to achieve a first-look, first-kill
against multiple targets while the F-22’s stealth capabilities are not
compromised, through target detection, classification, tracking
and engagement.


@dany40 , Il semble que tu aie raison pour les premiers block du f-22 car une suite de guerre électronique n'est apparue qu'à partir des block 30

edit

[Dany40]

extrait d'un spécial air international

BAE Systems AN/ALR-94 Integrated Electronic Warfare System
The F-22’s Integrated Electronic Warfare System (IEWS) was included
in all Block 30 and 35 aircraft when they were built. It provides radar
warning, countermeasures deployment and missile launch detection
functions. The system’s integral AN/ALE-52 dispenses chaff, flares,
decoys and expendable active jammer payloads.
But the IEWS is primarily designed to achieve a first-look, first-kill
against multiple targets while the F-22’s stealth capabilities are not
compromised, through target detection, classification, tracking
and engagement.


@dany40 , Il semble que tu aie raison pour les premiers block du f-22 car une suite de guerre électronique n'est apparue qu'à partir des block 30

edit

J'ai loupé le mises à jour heureusement que Jojo veille au grain

[warbird2000]

Pour mettre fin à un débat.

Pour l'usaf

Ré ouvrir la chaine de montage du F-22 : très peu vraisemblable
Acheter des F-15 ou F-16 supplémentaires: Uniquement si le F-35 n'atteint pas son IOC

[MS Galileo]

Deputy defence secretary Robert Work touted the long-considered “loyal wingman” concept at a forum hosted by the Washington Post in Washington DC on 30 March, where he explained that the air force will pair unmanned Lockheed F-16s with F-35s in future battles.

"You take an F-16 and make it totally unmanned," Work says. "The F-16 is a fourth-generation fighter, and pair it with an F-35, a fifth-generation battle network node, and have those two operating together.”

https://www.flightglobal.com/news/artic ... ts-423682/

[warbird2000]

Le dernier combat aircraft
donne les chiffres d'acquisition du F-35 pour l'année fiscale 2017 us

43 F-35 A pour 4950 M$ soit 115 millions de dollars par avion
16 F-35 B + 4 F-35 C pour 3303 M$ soit 165 millions de dollars par avion

Chiffres intéressants car dans le même budget l'achat de deux F-18 E/F revient à 184 millions de dollars soit 92 millions de dollars pièce

Combat aircraft pense qu'il n' y aura pas une réduction significative du prix du fait que les trois services ont réduit leurs achats de 45 unités pour les cinq prochaines années

Pour ce qui des tests du F-35 , au 31 décembre 2015 , 80 % étaient effectués.
Un récent rapport considère qu'ils ne seront complets qu'en janvier 2018 .

Enfin produire des F-35 sur base d'achats pluriannuels n'est pas sensé car les avions devront repasser par les ateliers
pour modification après livraison du fait que les tests ne sont pas terminés

[OPIT]

Enfin produire des F-35 sur base d'achats pluriannuels n'est pas sensé car les avions devront repasser par les ateliers
pour modification après livraison du fait que les tests ne sont pas terminés

Sachant qu'ils repasseront par les ateliers pour modification pendant plus de 30 ans, qu'est-ce que ça change ?

[jojo]

Enfin produire des F-35 sur base d'achats pluriannuels n'est pas sensé car les avions devront repasser par les atelierspour modification après livraison du fait que les tests ne sont pas terminés

Le Rafale et le Typhoon se commandent aussi par tranches. La différence aura été la maturité au moment de lancer la production.

[jeanba]

Il me semble que ni pour le Rafle, ni pour le Typhoon, la première tranche n'était à proprement parler mature

[ironclaude]

Le dernier combat aircraft donne les chiffres d'acquisition du F-35 pour l'année fiscale 2017 us

43 F-35 A pour 4950 M$ soit 115 millions de dollars par avion
16 F-35 B + 4 F-35 C pour 3303 M$ soit 165 millions de dollars par avion

Chiffres intéressants car dans le même budget l'achat de deux F-18 E/F revient à 184 millions de dollars soit 92 millions de dollars pièce
...

Tiens, il me semble que ça répond de façon concluante à la petite controverse d'il y a quelques pages...

De plus, la Navy peut acheter 2 F 18 qui marchent pour le prix d'un F 35 qui marchera peut être un jour... après modifications ( $$$ en + ). Pas étonnant qu'ils trainent les pieds...

[warbird2000]

Enfin produire des F-35 sur base d'achats pluriannuels n'est pas sensé car les avions devront repasser par les ateliers
pour modification après livraison du fait que les tests ne sont pas terminés

Sachant qu'ils repasseront par les ateliers pour modification pendant plus de 30 ans, qu'est-ce que ça change ?

Remplacer une pièce avant usure n'est pas rentable, il faut la payer.
Le mécano de l'usaf quand il fait l'upgrade , il ne travaille pas pour l'entretien normal de l'avion.
Enfin un avion en upgrade n'est pas disponible.

Enfin l'upgrade pour vices de construction ne dispensera pas de toute manière des autres upgrades

Il me semble que ni pour le Rafle, ni pour le Typhoon, la première tranche n'était à proprement parler mature

Le typhoon tranche 1 pouvait quand même faire de l'interception

[jojo]

Il me semble que ni pour le Rafle, ni pour le Typhoon, la première tranche n'était à proprement parler mature

C'est vrai.
Mais le rafale F1 c'est 10 avions.
Les Rafale F2 ont été mis à jour principalement par patch logiciel, et ont été déployés en OPEX.

La ça fait 8 tranches et c'est pas encore ça.

Si nombre de problèmes sont normaux dans le processus de mise au point, je pense que ce qui est un peu nouveau c'est de livrer dans cet état.

[warbird2000]

Le gros gros problème pour le moment c'est le software.

Huit millions de lignes de code dans un environnement aussi contraignant que l'aviation, c'est pas évident.
Pas toujours évident de reproduire au sol, les problèmes rencontrés en vol.

Il aurait été bien plus sage de dériver le software du F-35 de celui du F-22 et de faire dans un premier temps l'impasse sur
le casque virtuel

On voit bien aussi qu'en corrigeant certains problèmes d'autres apparaissent.
Le casque de génération deux était trop lent. Le génération trois c'est mieux mais il est trop lourd.
Il faut alléger le casque mais cela ne va -t-il pas entrainer d'autres ennuis ?

A force de trainer aussi , le cpu du F-35 est dépassé, sans doute plus produit. Portage du soft block 2B vers un nouveau cpu . Cela donne le fameux block 3i mais cela ne passe pas bien car
de nouveaux problèmes sont apparus.