[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[jojo]

@ ergo,

Tu ne peut pas comparer le Rafale et le F-35

1) Le rafale est moins ambitieux technologiquement que le F-35
Il n'est pas furtif, pas de casque virtuel *, pas de DAS, pas d'AESA *, pas de soute au départ

2) Dassault ne produit plus d'avions militaires, donc il a besoin d'une chaine de montage
pour faire vivres ses employés , de sa division défense EDIT. LM a des commandes pour le F-16 jusqu'en 2017
Boeing a encore ses F-18 et F-15

L'argument de la chaine de montage pour faire vivre les constructeurs ne tient pas

3) Rien n'obligeait les us à intégrer le F-35 B qui est une autre contrainte qui a fait explosé les couts

Seul point commun

Le F-35 verrouille le marché des avions de la navy , du marine corps, de l'usaf pour lui seul.
Que va faire la branche militaire de Boeing si plus de contrat.

LM comme Dassault se met en situation de monopole mais n'y voit pas de critique de Dassault car en UK et Allemagne, c'est la même chose

* pour les premières versions

Le viseur de casque a été abandonné en cours de route, mais c'était prévu (Topsight), comme les commandes vocales.
Pas de DAS mais 2 DDM qui ont une vision hémisphérique à 180 degrés.
L'AESA était prévu dès le départ. Mais en attendant d'avoir une filière de production Européenne pour les composants nécessaires, on a mis un PESA, ce qui a rendu le passage à l'AESA facile.
C'est une peu comme le Super Hornet qui est passé de l'APG-73 à l'APG-79.

Alors oui ça gratte de voir autant d'avions livrés et pas au point. C'est un peu comme nos 10 Rafale F1 (que je compare au LRIP).
Sauf qu'ici il y a plus d'une centaine d'avion, qu'on en commande encore et qu'on ne sait pas vraiment quand tous les problèmes seront réglés.

Je pense qu'il s'agissait de conférer rapidement au programme le statut de "too big to fail", pour ne pas se faire couper l'herbe sous les pieds comme avec l'A-12 (en tout cas un des objectifs, avec l'attrape-couillon du win-win à l'export).

[warbird2000]

@ ergo,

Tu ne peut pas comparer le Rafale et le F-35

1) Le rafale est moins ambitieux technologiquement que le F-35

Tout est relatif, d'autant que les moyens de la France ne sont pas les mêmes que ceux des US.
Les risques technologiques étaient réels

Dassult avait accumulé de l'expérience avec le mirage 4000 et avait l'expérience de l'avion embarqué
avec le Super Etendard

[warbird2000]

@jojo et @ergo

attention, je ne dit pas que le Rafale est moins efficace que le F-35.
Pour moi , dans ce programme on a été plus progressif , plus prudent au contraire du F-35 qui fait carrément une rupture technologique.
Je crois me souvenir que même le système des commandes de vol du F-35 est une nouvelle technologie mais ne me souvient plus en quoi

Pour le Rafale, l'absence de casque n’empêche pas l'avion de voler et larguer des munitions
Le F-35 sans casque , il ne vole pas, il n'y a pas de hud

[warbird2000]

Le tout dernier international parle de l'exercice que le marine corps a effectué avec le F-35 B

Si l'avion reste limité pour la transmission d'infos dans le sens avion sol.

Il semble qu'en cas , l'avion soit capable de travailler avec un contrôleur au sol

However, the GCE was
unable to see the SAR imagery because of the issues mentioned above. Consequently, the
ground commander saw no difference in the provision of air support provided by the F-35B.
Col Reed said the ground commander simply knew fixed wing air support was overhead
with the capability to destroy targets.
Forward air controllers, on the other hand, did notice improvements when F-35Bs were
overhead because of the jet’s ability to hit all targets identified for them first time, every
time. Col Reed said the target acquisition and correlation process was generally a
little quicker with the F-35 in comparison to a Harrier or a Hornet: “This is attributable
to the aircraft’s sensor suite, primarily the AAQ-40 Electro-Optical Targeting System and
the APG-81 radar which are able to acquire targets precisely and launch precision-guided
munitions against them.”

Les marines ont aussi développé un kit pour une base permettant au F-35 d'opérer à proximité des troupes
Il porte le nom de airfield matting 2. Il a fallu trois semaines et demi pour mettre en place la solution

[OPIT]

Je crois me souvenir que même le système des commandes de vol du F-35 est une nouvelle technologie mais ne me souvient plus en quoi

Les vérins sont à commande électrique et embarquent leur propre système de puissance hydraulique.

[warbird2000]

Vous aimez les critiques sur le F-35 , en voici encore une volée
par pentagon OT&E Director Michael Gilmore

http://www.defense-aerospace.com/articl ... lmore.html

Les classiques

Bugs d'alis
Disponibilité faible
EOTS inférieur à ce qui existe

Les nouveaux

Incapable de faire des décollage sur alerte à mountain home
Consommation en carburant élevée. 60 % supérieure à un F-16 , 180 % d'un A-10

Ps: Ogami, il y'a le document de gilmore dans le lien

[garance]

Les vérins sont à commande électrique et embarquent leur propre système de puissance hydraulique.

Ces vérins disposant de leur propre "bâche" hydraulique ne sont-ils pas également sur le Rafale, J'ai le sentiment d'avoir lu qq chose d'assez ancien sur ce système ?

Question est-ce choquant qu'un F 35 n'ai pas les mêmes chiffres de consommation qu'un A 10 (et encore dans quelles conditions) sachant que le dit A-10 plafonne à moins de 400 noeuds ?

[warbird2000]

Les vérins sont à commande électrique et embarquent leur propre système de puissance hydraulique.

Ces vérins disposant de leur propre "bâche" hydraulique ne sont-ils pas également sur le Rafale, J'ai le sentiment d'avoir lu qq chose d'assez ancien sur ce système ?

Question est-ce choquant qu'un F 35 n'ai pas les mêmes chiffres de consommation qu'un A 10 (et encore dans quelles conditions) sachant que le dit A-10 plafonne à moins de 400 noeuds ?

Si j'ai bien compris la critique. Elle porte sur le volume de carburant et cela impliquera plus de travail des ravitailleurs qui devront délivrer un volume de carburant supérieur de 60 % à celui d'un F-16.
Le pdf original n'en dit pas plus.

[jojo]

Ogami n'est pas d'accord avec moi, mais mon estimation de noob est que le F-35 tient ses spécifications de rayon d'action en croisant autour du FL400 et en traçant tout droit.
Pour ce faire il crame plus de kéro que la génération précédente, même si c'est avec une "fuel fraction" plus faible.

Or le CAS au FL400 ça ne marche pas trop. S'il faut prendre le visuel avec l'EOTS il faudra souvent orbiter plus bas...et là ça crame à fond, et ça va solliciter les ravitailleurs.

A noter que les Marines n'ont pas eu de Super Hornet, leurs points de comparaison sont les F/A-18A+, F/A-18D et Harrier. Ce ne sont pas les appareils les plus récents...

[warbird2000]

Dans Air international, la conclusion

As the US Marine Corps’ newest aircraft,
the F-35B still has a way to go. Lessons
learnt by both the GCE and the ACE during
Steel Knight proved to be a positive first
step, but according to Col Reed: “The aircraft
is nowhere near to where it needs to be to
replace the AV-8B Harrier, F/A-18 Hornet and
the EA-6B Prowler electronic attack aircraft.”

Si j'au bien compris l'exercice est un premier pas positif pour le F-35 b
mais on est loin de ce qu'il doit être pour remplacer les avions du marine corps

[OPIT]

La consommation moyenne pour une heure de vol du F-35 telle que prise en compte pour calculer les coûts de possession tourne autour de 4500 kg (*). On est évidemment loin d'un F-16, et à fortiori d'un A-10.

EDIT: Environ 1500 gallons, rapport du GAO de septembre 2014 page 26

[MS Galileo]

L'USS America LHA-6 est enfin sorti des chantiers ou il a subit une complète transformation pour accueillir les F-35B des Marines. Le seul problème c est qu il avait été a la base désigné pour les accueillir des sa mise en service .
Donc il a ete accepte par la Navy et le lendemain il a passe 10 mois au chantier pour un surcout de 1B$.
Les F-35B ne pourront se poser que sur 2 spots (7 et 9) alors qu a l origine il pouvaient le faire sur tous (les spot ont été renforce et le pont modifie pour ne plus fondre sous la chaleur des réacteurs).

Son frère l USS Tripoli lui sera complétement compatible avec le F-35B

Bref, le programme F-35 et toutes ses modifications ont aussi des répercussions sur la capacité opérationnelle de l USN et des Marines

[warbird2000]

Merci Galileo

Ce bon vieux harrier avait quand même pas mal de qualités :(

[ogami musashi]

http://www.janes.com/article/52276/pari ... down-costs

With the programme having already reduced the F-35 unit cost from USD250 milliondown to about USD120 million through LRIPs 1 to 8, Martin anticipates shaving another USD1 million of the price of the jet in LRIP 9

Ce site http://gizmodo.com/5868405/buyers-remor ... eally-cost

Donne 137 millions pièce pour les 60 derniers raptors

IronClaude a raison quand il dit que les premiers F-35 des lrip coutaient plus cher que le F-22.
l

Vos remarques montrent bien l'ineptie de la comparaison. Comparer un avion en LRIP1 (2 exemplaires!) aux 60 derniers exemplaire d'un avion en full scale ça n'a vraiment aucun sens!

Mais de toute façon, je ne sais pas d'ou sort le chiffre de Janes, car ici même vous pouvez lire (page 6) que le cout unitaire LRIP 1 etait de 121M$. Je précise aussi que dans un soucis de comparer ce qui est comparable j'ai pris pour les LRIP du F-22 et du F-35 le PAUC (program acquisition cost) c'est à dire le cout global du programme (avec la R&D en plus) divisé par le nombre d'avions au moment du programme. C'est sur que si vous voulez comparer les couts d'un programme avec deux avions vs 194...d'ou ma remarque sur la nécessité de comparer des prix en LRIP pour les deux.

Bref comme vous pouvez le voir, même des séries ultra limitées du F-35 n'ont pas couté aussi cher que le cout du raptor amorti. Et quand bien même cela serait le cas la comparaison LRIP/full scale n'a aucun sens.

Bien sur que si : produire plus de F 22 aurait fait diminuer son coût unitaire.

Heu, je suis tout à fait d'accord... mais j'ai pas dit le contraire en fait.

Le F 22 a fait l'objet d'une production à cadence réduite et limitée dans le temps, ce qui n'a pas permis à son prix de descendre en dessous du plancher cité, mais s'il avait été construit en aussi grand nombre que ce qui est prévu pour le F 35 et à une cadence de 80 ou 100 par an son prix aurait continué à baisser, sans préjuger toutefois du niveau auquel se serait situé l'asymptote.

C'est exactement ce que je te dis, ici:

j'imagine que la decroissance du prix vs unités diminue avec le nombre d'unité

Vu qu'un raptor coute LRIP vs LRIP quasi 3 fois plus cher qu'un F-35, il faudrait acheter un nombre incroyable de F-22 pour compenser..sauf que, et comme tu le dis, les couts fixes font qu'il y a une limite.
Avec ton raisonnement, l'USAF aurait pu équiper sa flotte entière de F-15 en 1976...ce qui était bien sur impossible car le couts étaient incompressibles au dela d'un certains nombre d'unités...d'ou le F-16.

Arrêter, probablement prématurément, le F 22, a été essentiellement une mesure destinée à protéger le F 35, qui faisait déjà l'objet de critiques à ce moment.

Critiques, mais de qui? le vraies critiques, c'est celle faites par les clients, ce sont elles qui comptent. Le raptor s'en est pris aussi dans la tronche lors de son développement. Il est possible que le F-22 ait fait les frais du programme F-35...mais pas à cause de l'hypothèse que tu as évoqué (que le F-35 coutait plus cher tout en etant moins bon) car les arguments qui tu as avancé sont faux (jusqu'à preuve du contraire bien sur).

[ogami musashi]

Consommation en carburant élevée. 60 % supérieure à un F-16 , 180 % d'un A-10

Ps: Ogami, il y'a le document de gilmore dans le lien

Je lis "Fuel burn rate". Fuel burn rate [lb/h] => livres par heure.

Poussée du F-16 mil : 8 t
Poussée du F-35 mil : 13,5 t
Poussé du F-16 AB: 13 t
Poussée du F-35 AB: 19 t
ratio F-16/F-35 mil: + 68 %
ratio F-16/F-13 AB: +46%

Alors ben oui la fuel burn rate du F-35 est forcément plus élevée que celle d'un F-16 ou d'un A-10! Et ce sans même considérer les différence de vitesse d'opération.
Ca me semble enorme qu'un mec du DOTE fasse ce type d'erreur mais bon à la lecture c'est bien ce qu'il semble.

Ogami n'est pas d'accord avec moi, mais mon estimation de noob est que le F-35 tient ses spécifications de rayon d'action en croisant autour du FL400 et en traçant tout droit.
Pour ce faire il crame plus de kéro que la génération précédente, même si c'est avec une "fuel fraction" plus faible.

La fuel fraction c'est la quantité de carburant que tu emportes par rapport à ta masse au décollage. C'est une méthode de normalisation pour pouvoir comparer des avions qui justement n'ont pas des réacteurs de puissance (et donc de conso) identiques. Cela sert de variable pour estimer les rayon d'actions. Si Gilmore à vraiment commis l'erreur, ou plutôt s'il exprime la différence comme je le dis plus haut, il n'y a rien d'anormal à ce que le F-35 consomme plus...vu qu'il est plus lourd, donc à besoin de réacteurs plus puissants donc qui consomment plus.

Quant conditions du rayon d'action du F-35A...nous savons juste que la définition au début était celle d'un profil non optimum, que le F-35 n'atteignait pas le seuil de 6 miles et que donc le profil a été altéré vers un profil plus optimum.. c'est tout ce que l'ont sait.

Pour les autres versions, j'ai déjà montré des illustrations. Pour le version C, il y a un profil qui est effectivement avec une partie de croisière à 400 FL visiblement altitude optimum de croisière pour cette version (c'est ce qui était ecrit sur la figure). J'ai réalisé un mission wedge avec un profil le plus approchant possible avec le F-16 qui montrait qu'a fuel fraction équivalent le F-35C possédait un rayon d'action superieur.

C'est tout ce que j'ai fait. Pour l'instant personne n'est venu contrer mon mission wedge, ni apporter d'autres informations sur le sujet de la comparaison avec le F-16 (sauf gilmore là sauf que ce qu'il révèle n'apprend rien.) donc ben pour l'instant je n'ai pas de raison de faire évoluer mon avis...qui d'ailleurs ne porte que ce sur quoi on a eu matière à débattre et rien d'autre.

[jojo]

La fuel fraction c'est la quantité de carburant que tu emportes par rapport à ta masse au décollage. C'est une méthode de normalisation pour pouvoir comparer des avions qui justement n'ont pas des réacteurs de puissance (et donc de conso) identiques. Cela sert de variable pour estimer les rayon d'actions. Si Gilmore à vraiment commis l'erreur, ou plutôt s'il exprime la différence comme je le dis plus haut, il n'y a rien d'anormal à ce que le F-35 consomme plus...vu qu'il est plus lourd, donc à besoin de réacteurs plus puissants donc qui consomment plus.Quant conditions du rayon d'action du F-35A...nous savons juste que la définition au début était celle d'un profil non optimum, que le F-35 n'atteignait pas le seuil de 6 miles et que donc le profil a été altéré vers un profil plus optimum.. c'est tout ce que l'ont sait.Pour les autres versions, j'ai déjà montré des illustrations. Pour le version C, il y a un profil qui est effectivement avec une partie de croisière à 400 FL visiblement altitude optimum de croisière pour cette version (c'est ce qui était ecrit sur la figure). J'ai réalisé un mission wedge avec un profil le plus approchant possible avec le F-16 qui montrait qu'a fuel fraction équivalent le F-35C possédait un rayon d'action superieur. C'est tout ce que j'ai fait. Pour l'instant personne n'est venu contrer mon mission wedge, ni apporter d'autres informations sur le sujet de la comparaison avec le F-16 (sauf gilmore là sauf que ce qu'il révèle n'apprend rien.) donc ben pour l'instant je n'ai pas de raison de faire évoluer mon avis...qui d'ailleurs ne porte que ce sur quoi on a eu matière à débattre et rien d'autre.

Le point de départ de notre différent, c'est que j'ai dit que le F-35 irait à la pompe comme les autres.

C'est une performance pour le F-35 de pouvoir croiser autour du FL400 avec sa charge de combat. C'est sans soute mieux que le F-16 ou le Hornet.
Mais il n'y a pas tortiller du c... pour voler droit, à moins de mettre J.C. aux commandes, si tu veux voler loin, tu montes haut !

Mais si la mission exige de voler plus bas et de sortir du profil optimum, son gros moteur dans un avion lourd va cramer pas mal de kéro, on verra alors ce qu'il en est du temps sur zone.
Et comme il a de gros réservoirs, il videra les tankers plus vite, parce qu'on ne fait pas le plein en point de "fuel fraction", mais on est facturé au litre ! Et donc si tu consommes 50% de plus à l'heure ça participe à l'augmentation du coût à l'heure de vol.
Alors oui, c'est normal de consommer plus pour un avion plus gros, mais ça va avoir des conséquences non négligeables sur la capacité d'action d'un certain nombre de clients...
J'aurais peut-être les moyens de m'acheter une Porsche d'occasion, mais pas de rouler avec tous les jours.

Iron Claude faisait l'hypothèse, que certains décideurs voyant le prix unitaire initial du F-35 pourraient douter de sa pertinence face aux prix du F-22 en fin de production.
L'argument, sans être particulièrement pertinent, aurait pu être soulevé par certains.

Mais de toute façon, je ne sais pas d'ou sort le chiffre de Janes, car ici même vous pouvez lire (page 6) que le cout unitaire LRIP 1 etait de 121M$.

Alors je dois être vraiment bête, parce que page CRS-6:

The Defense Department’s quarterly Selected Acquisition Report of December 25, 2007, estimated the JSF program at $298.8 billion in then-year dollars for 2,456 aircraft, which equates to a program acquisition unit cost (PAUC) of $121.6 million per aircraft.

il s'agit d'une estimation de 2007 sur la totalité du coût (supposé) du programme divisé par le nombre total (supposé) de commandes. Donc rien à voir avec le coût des premiers LRIP.
Et bien sûr, ces chiffres n'ont plus aucune valeur aujourd'hui...

[warbird2000]

@ogami

J'ai regardé les chiffres du rapport, merci pour le document
page 20
Je lis un financement de 1300 millions de dollars pour six avions de l'usaf -> +/- 215 millions de dollars par avions

Ne nous fait pas dire ce que nous n'avons pas dit
Nous avons simplement dit que les premiers F-35 coutaient plus cher que les derniers F-22 en étant moins efficaces.

Enfin on sait très bien que les chiffres de LM sont en dessous de la réalité car l'usaf doit passer des contrats supplémentaires
pour mettre les lrip 1 à jour

CPU dépassé
Problèmes de soupapes réservoirs
Correctifs pour lancer réellement les gbu

En accumulant le prix de ces contrats cela peut expliquer les 250 miilions de dollars

[Ghostrider]

En meme temps une pre serie de protos coute toujours énormément plus cher que presque n importe quel avion de série ....
faut rester dans les memes "maturations" d avions pour juger sans risque d etre taxé de mauvaise foi ....

[ironclaude]

On a tous en partie raison...

La cause c'est que les deux programmes sont décalés de 10 ans au moins et donc qu'on ne pourra jamais comparer les prix à conditions égales.

N'empêche qu'il y a bien eu un moment ou les derniers F 22 produits coutaient moins cher que les premiers F 35 de série (hors les protos, qui n'ont pas de prix...)

Et qu'il était prévu au départ presque 800 F 22, réduits ensuite à 400, et enfin plafonnés à moins de 200 au moment ou continuer leur production aurait fait de l'ombre au programme F 35 ...

[OPIT]

N'empêche qu'il y a bien eu un moment ou les derniers F 22 produits coutaient moins cher que les premiers F 35 de série (hors les protos, qui n'ont pas de prix...)

Peu importe. Ca mène à quoi ?

[warbird2000]

N'empêche qu'il y a bien eu un moment ou les derniers F 22 produits coutaient moins cher que les premiers F 35 de série (hors les protos, qui n'ont pas de prix...)

Peu importe. Ca mène à quoi ?

Sur le court terme, on ne fait pas d'économie avec le F-35
Sur le long terme, d'accord que le F-35 sera moins cher que le F-22 mais faire un remplacement de 1 F+16 par 1 F-35 , je n'y crois pas


Perso un mix F-22 acheté à 330 exemplaires + F-16 V aurait plus facilement finançable par l'usaf

edit: le F-35 jusqu"en 2070 dans l'usaf !!!

http://www.defensenews.com/story/defens ... /82224282/

[OPIT]

Sur le court terme, on ne fait pas d'économie avec le F-35
Sur le long terme, d'accord que le F-35 sera moins cher que le F-22 mais faire un remplacement de 1 F+16 par 1 F-35 , je n'y crois pas

Perso un mix F-22 acheté à 330 exemplaires + F-16 V aurait plus facilement finançable par l'usaf

Argument non recevable puisque ni la Navy ni l'USMC ne font partie de ton équation. L'USAF ne représente qu'une partie des enjeux et tu ne peux pas raisonnablement baser ton raisonnement sur ce seul aspect du problème.

[maverick6]

Ces vérins disposant de leur propre "bâche" hydraulique ne sont-ils pas également sur le Rafale, J'ai le sentiment d'avoir lu qq chose d'assez ancien sur ce système ?

Ce qu'Opit cite c'est commande electrique et puissance intégré à l'actionneur : je pense EHA c'est a dire commande electrique et entrée puissance electrique vers une pompe elec (pas une bache) alimentant en pression directement un vérin. Sur le rafale c'est des servocommandes classiques.
Nb : les EHA existent deja sur A380 et 400m par exemple

[warbird2000]

Sur le court terme, on ne fait pas d'économie avec le F-35
Sur le long terme, d'accord que le F-35 sera moins cher que le F-22 mais faire un remplacement de 1 F+16 par 1 F-35 , je n'y crois pas

Perso un mix F-22 acheté à 330 exemplaires + F-16 V aurait plus facilement finançable par l'usaf

Argument non recevable puisque ni la Navy ni l'USMC ne font partie de ton équation. L'USAF ne représente qu'une partie des enjeux et tu ne peux pas raisonnablement baser ton raisonnement sur ce seul aspect du problème.

L'us navy rechigne pour le moment à commander des F-35 C.
Ils voudraient commander 30 F-18 E sur 2017-2018

A noter aussi que le F-35 C n'a jamais été prévu pour remplacer le F-18 E

Cela contraste avec les marines qui commandent maintenant le F-35 B au rythme de 16 par an

On rappelle quand même que l'idée de base du F-35 c'était les économies par un max de composants communs.
Si c'est seulement 20 % comme dit plus haut dans un lien, c'est un fameux échec

Je pense que néanmoins les marines sont gagnants dans l'histoire. Le radar, le logiciel, le moteur a été financé par les achats de l'usaf et la navy.
Pas certain qu'un nouvel ADAV non jsf aurait été finançable par le corps

Je ne sais pas non plus si il y'avait encore moyen de faire évoluer le AV-8 B vers une sorte d'AV-8 C

[jojo]

En meme temps une pre serie de protos coute toujours énormément plus cher que presque n importe quel avion de série ....
faut rester dans les memes "maturations" d avions pour juger sans risque d etre taxé de mauvaise foi ....

C'est pas faux. Mais c'est pas pire que de prétendre que ces premiers LRIP 1 ne coutaient que 121.6 m$
Iron Claude a fait une hypothèse, qu'on soit d'accord ou pas les chiffres ne sont pas faux. A un moment ça a été vrai.

Et puis encore une fois, le problème n'est pas leur prix mais leur nombre à cause de la "concurrency".
Ils commandent toujours plus d'avions avant même que les problèmes ne soient réglés...
On peut toujours expliquer le bien fondé de la chose, on ne peut pas empêcher les gens de se poser des question.