Rafale en Inde

[warbird2000]

La news suivante de source dassault dit au contraire qu'ils sont proche d'un accord

http://www.defensenews.com/story/defens ... /81587960/

Dassault Aviation is in the “final phase” of price negotiations with India for 36 Rafale fighters, with the company in talks with potential local partners to build a hoped-for 90 more units, chairman Eric Trappier said March 10.

Autrement dit, à chaque nouvelle annonce, on a parcouru la moitié du chemin qui restait à faire, donc on pourra toujours dire qu'on a jamais été aussi proche...
A commencer à se demander si cette affaire se conclura avant la fin du programme Rafale... les Indiens avaient déjà laissé passer la fin du programme Mirage 2000...

En postant , je ne voulais pas te critiquer
Je voulais surtout insister sur les news contradictoires .

Ce qui est sur dans cette affaire

1) les Indiens veulent toujours du Rafale
2) Mais j'ai l'impression qu'il n'ont pas la volonté politique de mettre l'argent sur la table
3) Commander du Su est politiquement plus correct car avion fabriqué en Inde, il coute moins cher, ce n'est pas un F-104,
qu'il passe un peu plus de temps dans les hangars ce n'est pas grave cela fait travailler les mécanos indiens

[Kovy]

N'empêche que les gars de BAE doivent se dire qu'ils l'ont échappé belle en perdant ce "marché"

Ca doit être pour ça que BAE et Saab n’arrêtent pas de faire des courbettes à l'Inde pour tenter de récupérer le marcher.
Il y a toujours 126 (36+90) avions à la clé, si on baisse les bras, d'autres s'engouffreront dans la brèche.

[Spyounet]

N'empêche que les gars de BAE doivent se dire qu'ils l'ont échappé belle en perdant ce "marché"

Ca doit être pour ça que BAE et Saab n’arrêtent pas de faire des courbettes à l'Inde pour tenter de récupérer le marcher.
Il y a toujours 126 (36+90) avions à la clé, si on baisse les bras, d'autres s'engouffreront dans la brèche.

Ou alors c'est juste une stratégie pour que Dassault continue de perdre du temps, de l'argent et ses nerfs pour un projet qui va se réaliser (ou pas) dans 2 décennies au plus tôt.
Sincèrement, plus rien ne m'étonnerait dans ce contrat indien...

[ironclaude]

Ou alors c'est juste une stratégie pour que Dassault continue de perdre du temps, de l'argent et ses nerfs pour un projet qui va se réaliser (ou pas) dans 2 décennies au plus tôt.

Ca fait partie des stratégies commerciales / concurrentielles....
Dans le cas du contrat des ravitailleurs pour l'USAF, Airbus avait gagné le premier round, et ça a forcé Boeing, pour ne pas voir échapper le marché, à faire une offre plus basse et probablement à perte.
Airbus a perdu le marché mais Boeing va y perdre beaucoup de $...
Airbus aurait il gagné des € si ça proposition avait été retenue ? Ca, on ne le saura jamais....

[Spyounet]

Ca fait partie des stratégies commerciales / concurrentielles....
Dans le cas du contrat des ravitailleurs pour l'USAF, Airbus avait gagné le premier round, et ça a forcé Boeing, pour ne pas voir échapper le marché, à faire une offre plus basse et probablement à perte.
Airbus a perdu le marché mais Boeing va y perdre beaucoup de $...
Airbus aurait il gagné des € si ça proposition avait été retenue ? Ca, on ne le saura jamais....

Dans le cas des ravito, l'USAF a simplement modifié le RFC initial en faveur de Boeing. Northrop a ensuite laissé tombé le contrat, bien que son partenaire EADS ait décidé de tenter sa chance toutefois.

[ironclaude]

Ca fait partie des stratégies commerciales / concurrentielles....
Dans le cas du contrat des ravitailleurs pour l'USAF, Airbus avait gagné le premier round, et ça a forcé Boeing, pour ne pas voir échapper le marché, à faire une offre plus basse et probablement à perte.
Airbus a perdu le marché mais Boeing va y perdre beaucoup de $...
Airbus aurait il gagné des € si ça proposition avait été retenue ? Ca, on ne le saura jamais....

Dans le cas des ravito, l'USAF a simplement modifié le RFC initial en faveur de Boeing. Northrop a ensuite laissé tombé le contrat, bien que son partenaire EADS ait décidé de tenter sa chance toutefois.

L'USAF a bien du modifier le RFC car sinon, Airbus étant le mieux disant de l'appel d'offre initial, ils auraient été légalement obligés de leur passer la commande !
Ils l'ont modifié pour que le besoin officiel se rapproche du 767 de Boeing, et ils ont dit à Boeing de le faire pour un prix inférieur à la proposition d'Airbus...
Ensuite, une fois la course recourue, Airbus n'a pas fait de difficulté, surs qu'ils étaient que "on ne peut pas avoir le marché, mais Boeing va perdre de l'argent dessus"...

De toute façon , ce n'était plus un marché vital: moins de 20 avions par an alors que Boeing et Airbus en livrent chacun 50 par mois actuellement (ce qui était loin d'être le cas quand le programme a été lancé en 2001)

[Dany40]

Sauf que ce ne sont pas les mêmes catégories d'avions:
Su 30 et PAKFA = lourd
Rafale ou ses concurrents = moyen (le M de MMRCA)
Tejas = léger (le L de LCA)
Donc pas si intercheangeables que ça pour faire pression sur les avionneurs...

N'empêche que les gars de BAE doivent se dire qu'ils l'ont échappé belle en perdant ce "marché"

Je ne penses pas qu'il s'agisse d'un échange opérationnel pur .... je crois que l'Inde, en négociant pour un avion 4.5 Gen pleinement omnirôle, indique clairement à la Russie qu'elle pourra vivre sans son Pak-FA encore un bon moment tout en maintenant une capacité opérationnelle cohérente .... le message c'est " prenez nous au sérieux et arrêtez de nous balader car on peut faire sans vous"

[ironclaude]

Si je te suis, le Rafale se retrouverait une fois de plus dans le rôle de la chèvre, attachée au piquet, dans l'attente que le tigre, ou plutôt cette fois l'ours, se décide enfin à sortir du bois ?

[ergo]

Je suis à la limite du fou rire dès fois quand même ...

Qu'on soit bien d'accord :
- DA ne communique plus sur les contrats en cours de négociation, c'est une volonté importante de la part de DA pour éviter les cafouillages (cf Rafale Brésil). Il existe une "cellule Rafale" à l’Élysée qui décide avec DA des communications à faire.
- Les différents bruits de couloir qu'on peut lire dans la presse viennent généralement de l'Inde, entre le type qui veut pas du rafale, le type qui veut que ça, le type qui veut du Su30, etc ... Chacun y va de sa petite info en espérant faire pencher la balance (ou inciter un autre pays à relancer).
- NON DA n'est pas embourbé dans des négociations qui lui font perdre du temps et de l'argent. Le dicton c'est "tant que c'est avec nous que ça négocie, c'est avec personne d'autre". Faut pas se leurrer. Les 4 ans de négociation exclusive que DA a eu avec l'Inde donne un sacré avantage à DA : personne ne sait mieux que DA ce que l'Inde désire. Et DA ne lachera pas un marché qu'il verrouille aujourd'hui.
- Le contrat négocié aujourd'hui c'est 36 avions. Ça veut pas dire que les 90 autres sont annulés, ni qu'ils jouent un rôle dans la négociation. Personne ne sait, et tout le monde spécule.
- L'Inde est un pays patient, avec qui il faut savoir prendre son temps. Quand je vois le bordel qu'a pu être la négociation de rénovation des 2000, je me dis que le Rafale est dans le même cas.
- L'Inde devient prudente ! Persuadé au moment de la signature de la rénovation des 2000 qu'elle serait capable de mener à bien ce chantier, elle se rend compte aujourd'hui que c'est pas le cas, et révise ces espérances sur le Rafale, tout en essayant de garder un max de ToT ... une équation difficile dans laquelle DA ne peut se permettre de ridiculiser l'Inde en disant "vous ne serez jamais faire, laissez nous faire"

Bref, tant que la déclaration ne vient pas de la bouche du 1er ministre indien ou de notre Président ... je me méfie de tout ce qui ce dit.

[jojo]

Il faut voir le temps qu'ils ont mis pour le contrat des Hawk d'entraînement...

[ergo]

Il faut voir le temps qu'ils ont mis pour le contrat des Hawk d'entraînement...

Je crois que c'est un record en la matière ... 17 ans entre l'appel d'offre et la signature ...

[ironclaude]

Je suis à la limite du fou rire dès fois quand même ...

Qu'on soit bien d'accord :
- DA ne communique plus sur les contrats en cours de négociation, c'est une volonté importante de la part de DA pour éviter les cafouillages (cf Rafale Brésil). Il existe une "cellule Rafale" à l’Élysée qui décide avec DA des communications à faire.
- Les différents bruits de couloir qu'on peut lire dans la presse viennent généralement de l'Inde, entre le type qui veut pas du rafale, le type qui veut que ça, le type qui veut du Su30, etc ... Chacun y va de sa petite info en espérant faire pencher la balance (ou inciter un autre pays à relancer).
- NON DA n'est pas embourbé dans des négociations qui lui font perdre du temps et de l'argent. Le dicton c'est "tant que c'est avec nous que ça négocie, c'est avec personne d'autre". Faut pas se leurrer. Les 4 ans de négociation exclusive que DA a eu avec l'Inde donne un sacré avantage à DA : personne ne sait mieux que DA ce que l'Inde désire. Et DA ne lachera pas un marché qu'il verrouille aujourd'hui.
- Le contrat négocié aujourd'hui c'est 36 avions. Ça veut pas dire que les 90 autres sont annulés, ni qu'ils jouent un rôle dans la négociation. Personne ne sait, et tout le monde spécule.
- L'Inde est un pays patient, avec qui il faut savoir prendre son temps. Quand je vois le bordel qu'a pu être la négociation de rénovation des 2000, je me dis que le Rafale est dans le même cas.
- L'Inde devient prudente ! Persuadé au moment de la signature de la rénovation des 2000 qu'elle serait capable de mener à bien ce chantier, elle se rend compte aujourd'hui que c'est pas le cas, et révise ces espérances sur le Rafale, tout en essayant de garder un max de ToT ... une équation difficile dans laquelle DA ne peut se permettre de ridiculiser l'Inde en disant "vous ne serez jamais faire, laissez nous faire"

Bref, tant que la déclaration ne vient pas de la bouche du 1er ministre indien ou de notre Président ... je me méfie de tout ce qui ce dit.

Excellente analyse... mais, bon, faudrait quand même qu'ils se décident avant la fin de la production du Rafale...

[BadJack]

Autrement dit, à chaque nouvelle annonce, on a parcouru la moitié du chemin qui restait à faire, donc on pourra toujours dire qu'on a jamais été aussi proche...
A commencer à se demander si cette affaire se conclura avant la fin du programme Rafale... les Indiens avaient déjà laissé passer la fin du programme Mirage 2000...

Tiens, un adepte du paradoxe Zénon... Tu sais quand même qu'Achille n'a jamais rattrapé la tortue... ?

[ironclaude]

Je ne le connaissais pas sous ce nom là, mais c'était bien l'idée !

[ironclaude]

Une analyse "au scalpel" de la situation par Aviation Week

http://aviationweek.com/defense/can-fra ... 08e750c2f8

..."stunning situation bordering on the absurd"...
..."inextricable"...

A.W. se lèche les babines mais en même temps doute que les avionneurs US puissent éventuellement profiter de la situation..

[jojo]

SI c'est vrai, drôle de jeux de l'Inde:

Reste que la Colombie, l'Indonésie et le Bahreïn pourraient être intéressés par l'achat du monoréacteur de Lockheed Martin, lequel avionneur est actuellement en pourparler avec le gouvernement américain concernant la possibilité de produire des F-16 en Inde. Le premier ministre indien, Narendra Modi, a exprimé un certain intérêt vis-à-vis de l'appareil au cours d'une récente rencontre avec l'avionneur. Lockheed Martin se prépare à se rendre en Inde le mois prochain pour présenter une offre formelle.

http://www.air-cosmos.com/lockheed-mart ... newsletter

[MS Galileo]

Lockheed funds suppliers to keep F-16 fighter line going

http://www.reuters.com/article/us-lockh ... SKCN0WH2MT

[ironclaude]

C'est pas idiot de la part de Lockheed: comme le F 35 ne sera pas vendable à tout le monde, et qu'à 100 M$ il va rester trop cher y compris pour certains pays "autorisés", ils ont intérêt à garder un produit moins cher en vente...
Un peu comme le concessionnaire de voitures, vous faites "glops" quand il vous dit le prix des modèles neufs, il vous dit, vous savez, derrière la concessions, on a des occases qui peuvent vous intéresser...

[ergo]

Produire, produire ... tout du moins "assembler"

Ce qui est étonnant avec cette annonce c'est que ca viendrai faire de l'ombre au LCA Tejas.

En tout cas le Rafale n'a pas à s'inquiéter de ce projet.

[jojo]

Produire, produire ... tout du moins "assembler"

Ce qui est étonnant avec cette annonce c'est que ca viendrai faire de l'ombre au LCA Tejas.

En tout cas le Rafale n'a pas à s'inquiéter de ce projet.

Je pense que si. Que le F-16I, qui était proposé est dérivé du Block 60, avec les CFT.
C'est bien plus gros que Tejas.
De plus s'ils ont du mal à trouver du pognon pour le Rafale, une production de F-16 sera ça en moins.

Enfin, pour un avion qui n'a pas réussi les évaluations techniques et qui équipe aussi le Pakistan c'est un choix curieux.

[warbird2000]

L'alternative la plus logique serait le Tejas
qui semble bien moins mauvais que ne l'annoncent certains

Comme le montre l'article
pour un rafale , on peut s'offrir deux su-30 mais mieux trois tejas

http://indianexpress.com/article/opinio ... aking-off/

[ergo]

Ils n'ont pas de mal à trouver du pognon faut arrêter de penser ça ... ils ont juste du mal à lacher le fric qu'ils ont car avec la crise leur peuple ne comprend pas qu'on dépense autant de l'armée.

Non le F16 sera jamais positionné sur le front pakistanais, car le Pakistan à du F-16 en face et que les indiens savent très bien qu'en cas de conflit les aides US sur ce matos serai stoppé (et adieu le taux de dispo trèèès rapidement).

A part sinon ; sur le front chinois .. le F-16 à un gros intérêt. Présenter du matos adapté, pas trop cher et pas non plus trop récent face à la chine a un intérêt pour eux.

@Warbird :

Le soucis du Su30, F-16 et du Tejas par rapport au Rafale c'est qu'ils ne sont pas qualifié pour être des MMRCA ... donc ca joue dans une autre catégorie. Schématisé à "avec un Rafale ou a 3 Tejas" .. c'est un peu rapide. Avec un Rafale l'Inde peut s'offrir des milliers de DR400 et pourtant personne n'a proposé cette solution alors que coté nombre d'avion aligné c'est juste UBER-impressionnant ...

Encore une fois les alternatives au Rafale ont un GROS GROS inconveniant : ils ne savent pas ce que l'Inde souhaient ... Alors que le Rafale ca fait 4 ans qu'on se met d'accord sur le sujet. J'ose croire que personne n'est assez fou en Inde pour mettre ces 4 années de négociations à la benne !

*Bientôt 5 ans de négociation, qui souffle la bougie avec moi ?

[warbird2000]

Le soucis du Su30, F-16 et du Tejas par rapport au Rafale c'est qu'ils ne sont pas qualifié pour être des MMRCA ... donc ca joue dans une autre catégorie. Schématisé à "avec un Rafale ou a 3 Tejas" .. c'est un peu rapide. Avec un Rafale l'Inde peut s'offrir des milliers de DR400 et pourtant personne n'a proposé cette solution alors que coté nombre d'avion aligné c'est juste UBER-impressionnant ...

Le DR400 ne largue pas des gbu et ne tire pas des missiles air-air
Le su-30 et le tejas oui

Tu ne peut empêcher l'homme politique Indien de faire la comparaison et de penser que
contrairement aux 36 rafales , le LCA et le su-30 sont made in india ,les cellules du moins.

Maintenant le LCA , est loin d'être opérationnel et la dispo très moyenne du Su-30
joue en faveur d'un achat de Rafales mais c'est un gros paquet de devises qui va quitter le pays

ps : en quatre ans , la situation économique d'un pays peut changer fortement

[jojo]

Ce qui m'inquiète c'est que les négociations avec les US sont plus rapides en général (P-8, C-17, C-130J, AH-64E, Chinook...)

[TOPOLO]

Ce qui m'inquiète c'est que les négociations avec les US sont plus rapides en général (P-8, C-17, C-130J, AH-64E, Chinook...)

Ce qui m'inquiète encore plus, c'est qu'en général, les US se foutent royalement de la dimension prix, un F-16I blk60 à 10$ pièce est une vente très intéressante pour eux, alors que chez nous, en dessous de 25% de marge net, on y regarde à deux fois avant de décevoir l'actionnaire.