[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[kekelekou]

le Canada (disons l Alberta) peut fournir 3 fois plus qu il exporte actuellement

Faut voir aussi dans quelles conditions, mais on risque de s'éloigner du sujet...

[warbird2000]

Est-ce qu'il doit constituer 80% de l'inventaire ???

L'idée de Base du F-35 c'était de faire des économies en produisant en masse et en partageant un maximum de composants entre les trois versions.
Pour le moment , je ne vois pas vraiment ou est l'économie bien que personnellement j'y ai cru pendant longtemps , un programme qui produit 10 fois plus d'avions que le Rafale .

L'usaf est prise dans une spirale infernale, elle doit acheter un maximum de F-35 pour faire des économies mais comme l'avion n'est pas au point
et vu que son prix ne baisse pas rapidement elle s'affaiblit car ces avions achetés ne valent rien pour le moment.

Je ne pense pas que l'ioc prévue pour fin 2016 va changer quelque chose

En fait le gros défi du programme F-35 n'est pas la on on pense ; l’aérodynamique et le moteur
Mais bien à mettre au point un software de 8 millions de ligne de code qui doit doit réaliser une fusion de données parfaite.
Quand on sait que le DAS est déjà induit en erreur par les propres leurres de l'avion , on voit bien que ce n'est pas évident.

Pour moi la date de 2021 pour avoir quelque chose d'efficace ne me semble pas une exagération

Enfin un avion qui coute deux fois la maintenance d'un F-16 cela risque de faire exploser les couts d'exploitation , ici ce n'est pas 180 malheureux raptor
mais 10 fois plus à terme pour l'usaf

[jojo]

En fait le gros défi du programme F-35 n'est pas la on on pense ; l’aérodynamique et le moteur

C'est pas faut. En même temps ce moteur une grosse contrainte. S'il faut un monomoteur c'est à cause du F-35B (rapport poids/ puissance), mais il aurait été plus simple et moins risqué d'obtenir la puissance voulue avec un bimoteur. Ils ont quand même cramé un avion à cause de ce moteur.

L'aérodynamique soulève pas mal de question, on verra ce qu'il en est.

Le coût c'est la question que je pose depuis un temps certain, on verra aussi !

[warbird2000]

Article français sur le bug du radar
Le radar s'éteint en vol suite à un bug logiciel

LM ne nie pas le problème et assure qu'une solution serait disponible fin mars

http://www.air-cosmos.com/le-f-35-a-ega ... adar-65771

[ergo]

Plus je lis tout ça et plus je me dis que le F-35 a surtout un unique problème : la surmédiatisation de son programme !

Quand je vois tous les problèmes que l'on a pu avoir sur Mirage 2000 ou sur Rafale, je me dis que ce que subit le F-35 lors de son développement n'a rien d'exceptionnel. La seule différence c'est qu'en France on sait garder ça pour nous et pas trop faire de vague ...

A la rigueur on peut parler de la dérive importante du cout et de la durée de sa mise au point, qui sont là plus un problème de planification et d'ambition mal géré par les responsables.

[OPIT]

@ergo

Tout est dit.

[moi1000]

Le principal fournisseur de pétrole des USA c est le Canada

Ce n'est pas eux-même ? Je croyais qu'avec le pétrole de schiste, ils avaient pris la place de producteur n°1. Dans ce cas, à quoi bon acheter ailleurs ?

[warbird2000]

Le logiciel s'occupant de la logistique : ALIS
risque de ne pas être prêt pour l'IOC fin 2016

Bogdan , le chef usaf du programme, reconnait le risque

http://www.defensenews.com/story/defens ... /81605826/

Pour ce qui de la stabilité du block 3I
une des cause importante a été identifiée
ce serai la clock des senseurs qui n'est pas en phase avec la clock des ordinateurs principaux

Problème le 1 mai est la date ultime pour les corrections pour le block 3 I

[ironclaude]

Des photos des F 35 B à Marine Air Station Beaufort :

http://aviationweek.com/defense/playing ... es-1420961

[Deltafan]

Plus je lis tout ça et plus je me dis que le F-35 a surtout un unique problème : la surmédiatisation de son programme !

Quand je vois tous les problèmes que l'on a pu avoir sur Mirage 2000 ou sur Rafale, je me dis que ce que subit le F-35 lors de son développement n'a rien d'exceptionnel. La seule différence c'est qu'en France on sait garder ça pour nous et pas trop faire de vague ...

A la rigueur on peut parler de la dérive importante du cout et de la durée de sa mise au point, qui sont là plus un problème de planification et d'ambition mal géré par les responsables.

Puisqu'il est ici question de F-35 (c'est son topic) et de son surcoût (c'est l'une de ses principales critiques), ainsi que du Rafale (qui en a pris plein la tronche pendant des décennies de la part, entre autre, de nombreux médias généralistes français*), juste pour confirmation, ou infirmation, pour pouvoir comparer (éventuellement en incluant l'EF) :

-Mes derniers chiffres sur le surcoût du programme Rafale étaient de 10% (avant que "Moi Président" fasse passer la commande de 286 à 225, voire 180... Mais il a rajouté 1 milliard il y a deux ans pour moderniser la bestiole). Mais je n'ai plus retrouvé l'origine (seulement que la cour des comptes française avait indiqué un surcoût de 4,7% en 2010, en tenant compte de l'inflation. Le surcoût était de 51% pour le Tigre et 29% pour le VBCI).
-En 2011, la cour des comptes british annonçait que le surcoût du programme Eurofighter était de 75% par rapport aux prévisions initiales.
-Selon Wikipedia, en 2007, les prévisions de coût du programme F-35 étaient de 912 milliards de dollars, et en 2012 de 1550 milliards, soit 70% d'augmentation pour cette seule période (mais est-ce que le calcul doit tenir compte de l'inflation, ce qui pourrait baisser ce nombre ?).

Quelle est la situation en 2016 pour le F-35 (qui me semble toujours capable, si ce n'est déjà fait, de dépasser l'Eurofighter en terme de surcoût) et le Rafale (toujours 10%, malgré, notamment, le surcoût potentiel à l'unité du passage de 286 à 225 ou 180 ou, à l'inverse, grâce aux économies censées être faites par la baisse de cette commande ?) ?



*A ce sujet, quelqu'un aurait-il l'exemplaire (et surtout l'article) du premier "lynchage" grand public (fin 80s, début 90s) du Rafale par la presse française ? C'était un hebdo (L'express je crois, mais c'est sans garantie), avec le Rafale A (de face) en photo pleine page. C'avait fait un certain raffut à l'époque (Rôôô le vilain article anti-français, etc...). Du coup, l'hebdo s'était senti obligé de rectifier peu de temps après (à comparer avec la mode du Rafale-bashing d'avant le contrat égyptien) indiquant, en gros, qu'il avait surtout voulu exposer les problème possibles que pourrait entraîner le choix d'un avion unique. Je n'ai jamais retrouvé cette édition, "collector" de nos jours (ma doc Rafale remonte à fin 90s, début 2000s).

[Dany40]

Plus je lis tout ça et plus je me dis que le F-35 a surtout un unique problème : la surmédiatisation de son programme !

Quand je vois tous les problèmes que l'on a pu avoir sur Mirage 2000 ou sur Rafale, je me dis que ce que subit le F-35 lors de son développement n'a rien d'exceptionnel. La seule différence c'est qu'en France on sait garder ça pour nous et pas trop faire de vague ...

A la rigueur on peut parler de la dérive importante du cout et de la durée de sa mise au point, qui sont là plus un problème de planification et d'ambition mal géré par les responsables.

Ah merci !!! quel plaisir de lire cela

Le vrai souci c'est que cela fait pour moi perdre la tête à beaucoup de gens ... et que cela brouille la vrai analyse de ce que cet appareil est et n'est pas ....

On occulte totalement qu'il s'agit de plus grand renouvellement simultané de matériel militaire de l'ère moderne .... et qu'il contient dans son projet dès le départ un virage tactique très extrême souhaité et piloté par l'USAF et LM et partiellement imposé à certaines des instances concernées (vous avez dit USN ???)

On en arrive à dénigrer les indications du pilote Morten Hanche, l'une des personnes maitrisant le mieux les capacités réelles de l'avion au monde, pilote vétéran et qui côtoie le pilote US travaillant sur les tactiques de combat spécifique du F-35 ... on lui préfère les analyses détournées de pseudo experts de type David Axe qui n'a jamais piloté d'avion de chasse à ma connaissance .... le monde à l'envers ....

[ironclaude]

...ainsi que du Rafale (qui en a pris plein la tronche pendant des décennies de la part, entre autre, de nombreux médias généralistes français*),...

= ceux auquels on n'achetait pas assez (voire pas du tout) de pages de pub, au hasard...
Lèche-presse entre autres !

[jojo]

Plus je lis tout ça et plus je me dis que le F-35 a surtout un unique problème : la surmédiatisation de son programme !

Quand je vois tous les problèmes que l'on a pu avoir sur Mirage 2000 ou sur Rafale, je me dis que ce que subit le F-35 lors de son développement n'a rien d'exceptionnel. La seule différence c'est qu'en France on sait garder ça pour nous et pas trop faire de vague ...

A la rigueur on peut parler de la dérive importante du cout et de la durée de sa mise au point, qui sont là plus un problème de planification et d'ambition mal géré par les responsables.

Ou alors ils utilisent les petits bugs qu'ils sont sûr de régler pour dire "vous voyer qu'on progresse" et noyer les vrais problèmes dans la masse des infos insignifiantes.

[Col. Chibani]

Allez, vous reprendrez encore un peu de F-35 bashing, cette fois-ci "from down under", pour changer :

[PePe]

Plus je lis tout ça et plus je me dis que le F-35 a surtout un unique problème : la surmédiatisation de son programme !

Quand je vois tous les problèmes que l'on a pu avoir sur Mirage 2000 ou sur Rafale, je me dis que ce que subit le F-35 lors de son développement n'a rien d'exceptionnel. La seule différence c'est qu'en France on sait garder ça pour nous et pas trop faire de vague ...

A la rigueur on peut parler de la dérive importante du cout et de la durée de sa mise au point, qui sont là plus un problème de planification et d'ambition mal géré par les responsables.

Ou alors ils utilisent les petits bugs qu'ils sont sûr de régler pour dire "vous voyer qu'on progresse" et noyer les vrais problèmes dans la masse des infos insignifiantes.

On nous ment ?

Pour ma part, j'incline à penser que le scandale n'est pas tant dans le débogage de l'engin que dans son coût au final qui s'annonce, sans trop exagérer, funeste pour les armées de l'air européennes qui vont remplacer leurs F-16 par des effectifs tellement faibles qu'on ne peut que se demander ce qu'ils vont pouvoir en faire à part la police du ciel (et encore) sur leur propre territoire.

Pour ce qui est du débogage... on a toujours le choix : on ne prend que des solutions validées ou on innove.

Le problème est que les solutions validées sont celles des avions qui ont 20 ou 30 ans, et qu'il faudrait donc mettre dans des avions avec lesquels espère garder la maîtrise des airs pendant 30 ans. Clairement pas une solution d'avenir...

[ironclaude]

Allez, vous reprendrez encore un peu de F-35 bashing, cette fois-ci "from down under", pour changer :

Un excellent résumé des 129 pages précédentes !

[OPIT]

Ou alors ils utilisent les petits bugs qu'ils sont sûr de régler pour dire "vous voyer qu'on progresse" et noyer les vrais problèmes dans la masse des infos insignifiantes.

Ca peut marcher envers un public mal informé, mais ça ne trompe pas ceux qui ont un minimum de culture. Comme en même temps ça vient brouiller un message marketing qui se veut le plus lisse possible, à qui ça peut bien profiter ?
Pour moi le flux ininterrompu de défauts livré en pâture à un public privé des clés de compréhension vient servir des intérêts mercantiles (presse) et d'autres hostiles au programme. C'est devenu un effet de mode, qui amplifie le sentiment de désastre et fait tomber le programme de Charybde en Scylla. Une perception aussi éloignée de la réalité que de prétendre que tout est nominal.

[warbird2000]

Les faits concernant le programme F-35

six ans en retard
un prix qui dépasse toujours les 100 millions de dollars (*), le prix d'un bimoteur, la promesse d'un F-35 à 85 millions dollars en 2019 seulement
Un cout d'un bimoteur pour un monomoteur à l'usage
une disponibilité d'un vieil avion
Seulement 48 par an au lieu des 80 prévus initialement
Une ioc qui tarde à venir, celle des marines beaucoup la considèrent comme surfaite

Je rappelle aussi que certains pays grand amateur de matériel us se font
prier pour le commander , le Canada et le Danemark
Les Pays-Bas n'en commanderont que moins de la moité des 85 prévus initialement


(*) certaines sources parlent de 200 millions de dolllars pour les premiers lots si on tient
compte de tout les fix qui font l'objet d'un contrat séparé

[jojo]

Ou alors ils utilisent les petits bugs qu'ils sont sûr de régler pour dire "vous voyer qu'on progresse" et noyer les vrais problèmes dans la masse des infos insignifiantes.

Ca peut marcher envers un public mal informé, mais ça ne trompe pas ceux qui ont un minimum de culture. Comme en même temps ça vient brouiller un message marketing qui se veut le plus lisse possible, à qui ça peut bien profiter ?
Pour moi le flux ininterrompu de défauts livré en pâture à un public privé des clés de compréhension vient servir des intérêts mercantiles (presse) et d'autres hostiles au programme. C'est devenu un effet de mode, qui amplifie le sentiment de désastre et fait tomber le programme de Charybde en Scylla. Une perception aussi éloignée de la réalité que de prétendre que tout est nominal.

J'ai du mal à croire à un tel manque de maitrise de la communication chez les US. Alors ça fait un peu conspirationniste je sais mais quand même...quel besoin de se répandre dans la presse parce qu'un bug fait couper le radar ? On se doute que ce n'est pas le plus difficile à régler.
La surchauffe de la soute par contre ça parait plus compliqué.

Même quand tu as des connaissances techniques, il faut être motivé pour suivre et faire le tri.
Et même là tu seras noyé au milieux de ceux que tu considères"mal informé".

Il y a ceux qui sont excessifs dans la critique, et les bonnes âmes qui t'expliquent que parmi les pilotes d'essais il y a Maverick qui nous dit que c'est le meilleur avion du monde, alors qui sommes nous pour juger ?

[warbird2000]

Quel besoin de se répandre dans la presse parce qu'un bug fait couper le radar ? On se doute que ce n'est pas le plus difficile à régler.

J'ai l'impression que l'ioc en fin 2016 est une utopie.
Alors on prépare le terrain en prévenant qu'il y'a des bugs, en insistant sur le fait qu'on voit ou est le problème
Le message est le suivant : on y arrivera mais il faudra du temps , c'est un avion de 5 génération

[OPIT]

Un cout d'un bimoteur pour un monomoteur à l'usage
une disponibilité d'un vieil avion

Ce qui veut dire que tu lui reproches d'être de la classe des 13 t et récent.

[MS Galileo]

Les leçons apprissent du programme du programme F-35.

http://www.defenseone.com/technology/20 ... er/126587/

[jojo]

Les leçons apprissent du programme du programme F-35.

http://www.defenseone.com/technology/20 ... er/126587/

ça c'est intéressant :

The goal was to have all three have 70 percent of their parts in common, which was meant to save billions of dollars in development and logistics costs.

But engineering changes have produced three variants that have only 20 percent of their parts in common, Bogdan said at a conference sponsored by McAleese and Associates and Credit Suisse.

Et c'est un échec du programme.

[Bacab]

Ou alors ils utilisent les petits bugs qu'ils sont sûr de régler pour dire "vous voyer qu'on progresse" et noyer les vrais problèmes dans la masse des infos insignifiantes.

Ca peut marcher envers un public mal informé, mais ça ne trompe pas ceux qui ont un minimum de culture. Comme en même temps ça vient brouiller un message marketing qui se veut le plus lisse possible, à qui ça peut bien profiter ?
Pour moi le flux ininterrompu de défauts livré en pâture à un public privé des clés de compréhension vient servir des intérêts mercantiles (presse) et d'autres hostiles au programme. C'est devenu un effet de mode, qui amplifie le sentiment de désastre et fait tomber le programme de Charybde en Scylla. Une perception aussi éloignée de la réalité que de prétendre que tout est nominal.

J'ai du mal à croire à un tel manque de maitrise de la communication chez les US. Alors ça fait un peu conspirationniste je sais mais quand même...quel besoin de se répandre dans la presse parce qu'un bug fait couper le radar ? On se doute que ce n'est pas le plus difficile à régler.
La surchauffe de la soute par contre ça parait plus compliqué.

Même quand tu as des connaissances techniques, il faut être motivé pour suivre et faire le tri.
Et même là tu seras noyé au milieux de ceux que tu considères"mal informé".

Il y a ceux qui sont excessifs dans la critique, et les bonnes âmes qui t'expliquent que parmi les pilotes d'essais il y a Maverick qui nous dit que c'est le meilleur avion du monde, alors qui sommes nous pour juger ?

Je pense que la communication autour du F-35 est le théatre d'une guerre d'influence entre différents courants d'opinions au sein de l'armée US ainsi que l’expression de rivalités inter-armes. Il est aussi possible qu'une part des critiques soit alimentée par l'exaspération qu'une telle débauche de moyens dans un seul programme ne peut que provoquer.

[warbird2000]

Lu dans le FY2015 DOD

Les avions du marine corps ne peuvent qu'emporter que deux missiles air air et deux bombes pour le moment
Une capacité limité à répondre aux menaces
Nécessité de recourir à d'autres vecteur pour fournir des coordonnées précises pour une attaque

Certes l'AV-8B ne brillait par une capacité d'emport plus importante.
N'aurait pas fait mieux que le F-35 B en cas de rencontre avec des chasseurs ennemi
mais au moins il était autonome pour la désignation de cibles
et pouvait opérer de pistes très rudimentaires , ce que le F-35 B n'a pas encore prouvé, d'autre diront qu'il n'en n'est pas capable