L'Arsenal Plane du Pentagone est de retour

[MS Galileo]

Dans les années 2000 il y avait eu le projet du B1-R Regional, en gros un B1 équipé uniquement de missile AA devant opérer en liaison avec les F-22 cf la video
[BBvideo 800,600][/BBvideo]

Cette année Carter Ash a relance un projet similaire mais pour venir en soutien aérien aux F-35

“In practice, the arsenal plane will function as a very large airborne magazine, networked to fifth-generation aircraft that acts as forward sensor and targeting nodes – essentially combining different systems already in our inventory to create wholly new capabilities.”

According to a source familiar with the studies, the SCO is looking at using either the B-52 or B-1B in that role. “It’s still conceptual and no program has been established. It’s indicative of the kinds of things they are thinking about that could give them an advantage in precision strike. It could end up being both bombers.” source Aviationweek

http://alert5.com/2016/02/03/pentagon-w ... more-48603

[PePe]

J'imagine mal un B-1 faire un pump...

[eutoposWildcat]

Pourtant ça trace pas mal un B-1. Cela dit, ça reste une assez mauvaise idée de toute façon.

[MS Galileo]

Pourquoi une mauvaise idee?

[eutoposWildcat]

D'abord parce que ça signifie qu'on met ainsi toute sa réserve de missiles au même endroit. Or, le combat aérien est très dynamique par essence. On se handicape en agilité tactique en procédant de la sorte.

Sans compter que l'indisponibilité d'un seul appareil, voire sa perte au combat, constitue d'un coup une perte de puissance de feu très forte.

À ça tu peux ajouter que si l'on veut profiter pleinement de la portée des missiles, il faut que le bombardier vole à la même hauteur que les chasseurs, et non en retrait. Or, même un bombardier rapide comme le B-1 ne possède pas les capacités de placement des chasseurs. Donc soit le bombardier se retrouvera in fine en retrait, soit les chasseurs devront se limiter.

Et si le combat doit devenir à vue pour une raison ou pour une autre, le bombardier sera très vulnérable.

[lancaster]

Moi je pense que l'diée c'est juste de balancer une vingtaine de Amraam sur les types d'en face qui du coup seront tous en train de faire des évasives laissant le champ libre aux raptor qui était en infériorité numérique. Je pense q'un B1 qui balance 20 amraam à Mach2 avec du coup une porté qui doit bien titiller les 100km pour la version C, même avec une Pk de 0.5 ca fait 10 chasseurs au tas en face en une seule volé!!

[TOPOLO]

Je pense q'un B1 qui balance 20 amraam à Mach2

Un B1-B, ça ne prend pas M2.0 (et je vois pas revenir le B-1A)... et même avec 100km de portée, je ne vois pas comment il aura le temps de faire demi tour avant d'être engagé par ceux d'en face qui 'ont pas un slammer au fesses
Sa survie dépend uniquement du fait qu'il est capable de faire partir en défensif TOUS les chasseurs adverses, qui n'auront peut être pas tous la bêtise de se présenter groupés au casse-pipe.

[eutoposWildcat]

Par ailleurs, dans les discussions sur les missiles longue portée, j'ai noté qu'énormément de gens discutaient comme si en combat aérien on évoluait toujours dans un espace aérien dénué de frontières, de plusieurs centaines de kilomètres de côté, sans aucun appareil non impliqué et au-dessus d'un territoire vide d'armements sol-air ennemis.
EDIT : Et avec des capteurs forcément fiables et très précis, préciserais-je même.

C'est aussi un point à ajouter à ta remarque judicieuse : il y a nombre de situations dans lesquelles, en vrai, le territoire au-dessus duquel on vole ne permettra pas de tirer parti d'armements air-air de très longue portée, pour autant qu'ils existent.

[MS Galileo]

L Arsenal plane sera peu être uniquement utilise en cas d attaque massive par des missile de croisière et pas contre des chasseurs.

petit article sur l arsenal plane pour le CAS et le combat aerien
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-ai ... 1756856445

[Dany40]

Ce concept est totalement dans la logique que l'on voit se dégager chez nos amis américains concernant des combats aériens entre grandes puissances dans l'avenir ...

Très clairement ils imaginent un combat avec une saturation de tirs missiles .... Une sorte de tir de barrage massif qui rajoute la quantité aux capacités croissantes des missiles.

En attaquant chaque appareil ennemi avec plusieurs missiles simultanément on rend les facteurs à prendre en charge pour le pilote ciblé plus complexes ... Dans ce cas, la fusion de donnée et la robotisation des avions deviennent des qualités vitales là où la maniabilité n'apporte plus une réponse adaptée ... Les missiles anti missiles aéroportés vont dans cette même idée, qu'ils soient prévus sur un appareil "Arsenal" est complémentaire avec l'idée d'utiliser des drones comme vecteurs ...

[Deltafan]

Euh, et ça fait quoi si les Russes envoient, avec un appareil bisonique (MiG 31 ou version du Su-27 qui pourra se carapater au-delà de la vitesse d'un F-22, et encore plus d'un F-35, et bien avant que leurs AMRAAM tirés puissent l'atteindre), un missile qui atteint les 300, voire 400, km de portée ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Novator_KS-172

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vympel_R-37

Bon, je sais, les contre mesures électroniques, ça existe. Et les Ricains sont pas les plus mauvais en ce domaine (euphémisme)

Mais je sais aussi qu'à l'époque du Viet Nam ou de la ligne X du KGB, c'était pas un problème pour l'espionnite soviétique d'acquérir certaines informations fondamentales pour la Défense US, y compris en matière d'électronique...

Bon, c'est vrai aussi que les Soviets aimaient bien exagérer les capacités de leurs appareils, et que le Poutineland n'est pas nécessairement le pays le plus transparent du monde (probablement aussi en matière de performances, voire d'existences, réelles de missiles air-air très longue portée).

Il n'empêche que cette notion d'Arsenal plane me paraît bien hasardeuse

[jojo]

C'est du délire sur un concept farfelu.

In practice, the arsenal plane will function as a very large airborne magazine, networked to fifth-generation aircraft that acts as forward sensor and targeting nodes

Donc des chasseurs vont se balader en avant pour cibler, pendant qu'un bombardier derrière eux va tirer des Fox 3 par paquets de 10...

On rajoute à ça le coût, la complexité du vecteur et son manque de maniabilité...

[Dany40]

Ne pensez vous pas qu'on pourrait faire un parallèle entre cette idée d'Arsenal Plane et celle du programme GREMLIN du DARPA qui envisage de déployer des nuées de drones à bas coût depuis des transporteurs de type C-130 ??

http://www.militaryaerospace.com/articl ... warms.html

[eutoposWildcat]

Ça tient d'une certaine manière d'une même idée, à savoir saturer l'ennemi, mais je distingue quand même au moins deux différences majeures :

-- Le vecteur principal est, d'un côté, un "avion arsenal" qui, en combat air-air, devra évoluer à portée des armements ennemis. Ce sera donc nécessairement un appareil complexe et coûteux. Tandis que pour lâcher la nuée de drones c'est un "bête" avion de transport qui serait utilisé (même si j'imagine que quelques modifications seront nécessaires), et il n'est pas prévu qu'il évolue sous la menace du feu ennemi.
-- Les missiles air-air eux-mêmes, coûtant plusieurs centaines de milliers de dollars chacun, peuvent difficilement être qualifiés de systèmes à bas coût, comme ce qui est a priori visé pour les drones.

[Dany40]

Ça tient d'une certaine manière d'une même idée, à savoir saturer l'ennemi, mais je distingue quand même au moins deux différences majeures :

-- Le vecteur principal est, d'un côté, un "avion arsenal" qui, en combat air-air, devra évoluer à portée des armements ennemis. Ce sera donc nécessairement un appareil complexe et coûteux. Tandis que pour lâcher la nuée de drones c'est un "bête" avion de transport qui serait utilisé (même si j'imagine que quelques modifications seront nécessaires), et il n'est pas prévu qu'il évolue sous la menace du feu ennemi.
-- Les missiles air-air eux-mêmes, coûtant plusieurs centaines de milliers de dollars chacun, peuvent difficilement être qualifiés de systèmes à bas coût, comme ce qui est a priori visé pour les drones.

Je tombe d'accord là dessus .... cette idée principale et centrale de saturation par flots de missiles apparait de façon très systématique en ce moment dans les projets US.

Mais justement c'est la question du coût qui me fait m'interroger sur un parallèle entre les 2 projets. Si on résume l’approche US optimale en terme de coûts et efficacité pour un conflit aérien large contre une force moderne et ayant de gros effectifs cela donne un truc de ce style :

1ere ligne de F-35 avec drones d'attaques furtifs en ailiers (pour emports missiles complémentaires)

2eme ligne de cargos porte-engins (drones et ou missiles) pour ouvrir le feu massivement à longue distance sur les cibles "éclairées" par la 1ere ligne.

Dans ce scénario les couts les plus pesants vont être ceux de la multitude d'engins guidés qui doivent être tirés pour l'effet de saturation sur les cibles .... les drones Gremlins sont prévus pour être peu coûteux par rapport à des systèmes de type AMRAAM, est ce que ce serait une alternative possible ??

[jojo]

Est-ce que tu te rends compte du danger d'avoir un Fox 3 ami qui arrive dans tes 6H ?

[MS Galileo]

Faut voir que l Arsenal Plane se sera pas que pour faire de l AA et loin de la.
Un B-52 qui orbite loin d une mission CAS , recoit des infos par TTNT d un F-35 ou d'un drone qui lui est au dessus de la zone, lance des missiles qui sont guides par le furtif jusqu a la cible.
Le 52 s expose pas, le F-35/ drone reste indétectable sur zone et paf le chien.

C'est un peu comme le principe du SSGN avec ses 154 missile de croisière, il s expose pas..

Le retrait de l'A-10 et son remplacement par le F-35 qui n'a pas trop la capacité en emports furtif font de l arsenal plane un bon palliatif pour faire du CAS pour un couple 35 B-52 stand off

[eutoposWildcat]

Si l'on ne parle plus de combat air-air, mais seulement de bombardement en appui-feu, le B-1B chargé de bombes guidées orbitant à bonne hauteur au-dessus des combats terrestres, c'est même déjà en service . Et très efficace, par ailleurs, nul doute, en permettant aux troupes de disposer d'une artillerie très précise et disponible à tout moment en quelques minutes (ce que les chasseurs-bombardiers permettent naturellement également, mais au prix de nombreuses rotations).

Après, si on parle de faire du CAS au-dessus d'une zone dans laquelle les défenses antiaériennes ennemies évoluées n'ont pas été éradiquées, je conviens facilement qu'un travail "bombardier éloigné/chasseur furtif à proximité" peut devenir intéressant.
Maintenant, reste qu'on peut se demander si un ennemi assez bien équipé et déterminé pour maintenir ainsi des défenses antiaériennes évoluées face à la puissance de feu occidentale ne sera pas aussi capable d'aller chercher le dit bombardier.

[Dany40]

Est-ce que tu te rends compte du danger d'avoir un Fox 3 ami qui arrive dans tes 6H ?

Tu veux dire le fait d'avoir les tirs alliés qui viennent de la 2eme ligne derrière soit ??

Je me suis posé cette question, surtout si le nombre de missiles est important ... j'en suis venu à me dire que la seule possibilité un peu "tout terrain" pour limiter les risques ce serait 2 paliers d’altitudes différents pour les 2 vagues ... les transports de munitions volant plus haut que la première ligne et donc tirant "au dessus" d'elle ....

[Dany40]

Faut voir que l Arsenal Plane se sera pas que pour faire de l AA et loin de la.
Un B-52 qui orbite loin d une mission CAS , recoit des infos par TTNT d un F-35 ou d'un drone qui lui est au dessus de la zone, lance des missiles qui sont guides par le furtif jusqu a la cible.
Le 52 s expose pas, le F-35/ drone reste indétectable sur zone et paf le chien.

C'est un peu comme le principe du SSGN avec ses 154 missile de croisière, il s expose pas..

Le retrait de l'A-10 et son remplacement par le F-35 qui n'a pas trop la capacité en emports furtif font de l arsenal plane un bon palliatif pour faire du CAS pour un couple 35 B-52 stand off

Le tir très longue distance pourra difficilement être considéré comme du CAS par les soutiens du A-10

Pour les actions en basse altitude, basse vitesse je crois que les drones seront privilégiés à cause des risques trop importants.

Par contre je suis d'accord sur les notions de risque pour ces "Arsenaux volants" ..... dans la première phase d'attaque où les masses de munitions sont délivrées vers les cibles ils seront potentiellement à l'abri c'est sûr .... en effet les système EW et autres systèmes de type missile anti-missile devraient les maintenir à l'abri à une longue distance tant que la supériorité technologique est maintenue sur les systèmes de l'ennemi. Dans un 2eme temps si les deux forces arrivent "au contact" le fait d'avoir une mobilité de chasseur reste nécessaire pour ne pas être une cible fixe .... autant je suis de ceux qui répètent que la super-manœuvrabilité n'est plus d'aucune utilité pour déterminer une victoire en combat Air-air, autant je reste persuadé qu'il faut une certaine agilité (celle d'un Super Hornet suffit) pour garder une capacité de réaction acceptable en combat en Fox-2.

[MS Galileo]

Video du concept par l USAF. C'est de l A2G uniquement

[JulietBravo]

Ils nous ont inventé le croisement entre l'Hercules et le B-52...

[MS Galileo]

L USAF cherche quelle plateforme pourrait devenir son Arsenal Plane

https://www.flightglobal.com/news/artic ... on-429204/

[ironclaude]

Ah , bon ... un moment j'ai cru qu'il fallait charger des bombardiers de missiles AA pour escorter et protéger les F 35 ...

[ergo]

QR_BBPOST C'est un peu comme le principe du SSGN avec ses 154 missile de croisière, il s expose pas..

Toi t'a jamais vu un 688 tirer un AGM ... ca fait un barroufe du diable et le SM est visible (suffit de remonter la colonne de fumée).
Alors un truc 2 fois plus gros comme un Ohio qui tire ca bordé de 154 AGM ... j'ai comme un doute sur le fait qu'il ne s'expose pas.

Avant de tirer il passe la journée à s'assurer que personne n'est dans la zone, et prie au moment où il tire qu'il n'y ai pas un Kilo qui traine dans le coin pour lui en coller une !